Автор Тема: Диуретики  (Прочитано 47279 раз)

Gobl

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 1
  • Карма: +0/-0
Re: Диуретики
« Ответ #35 : 25 Сентябрь, 2007, 01:28:12 »
Диувер - зверь непонятный но свою часть пирога отхряпает от рынка диуретиков, вот только исследований по нему нет толковых :us:

Злата

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 62
  • Карма: +26/-16
  • Каждому - свое!
Re: Диуретики
« Ответ #36 : 25 Сентябрь, 2007, 22:12:31 »
Да, у нас в городе Диувер неплохо продается.
Терапевты выписывают - им ведь без разницы - раньше назначали фурасемид, теперь - торасемид.
Молодцы МП "Пливы"!

Artzoydoff

  • ОХК "Динамо" - Чемпион 2012!
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Карма: +226/-18
  • King Crimson
Re: Диуретики
« Ответ #37 : 26 Сентябрь, 2007, 00:36:34 »
2Gobl: Может, появятся еще. Тем более, что маркетинг улучшился.  ::)
Все преходяще, музыка вечна!

umka

  • Тигренок-сан
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 654
  • Карма: +358/-42
Re: Диуретики
« Ответ #38 : 15 Октябрь, 2007, 20:39:33 »
а помоему гипотиазид - это стандарт.
И пожилым его рекомендуют - причем тогда диабет??
А потом - кальцийсберегающий эффект опять-таки  8)
"... .. вы слишком серьезны
Умное лицо - это еще не признак ума, господа,
Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица
Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! "

Garmonia

  • Life sprout
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 556
  • Карма: +303/-22
Re: Диуретики
« Ответ #39 : 15 Октябрь, 2007, 20:44:37 »

Цитировать
И пожилым его рекомендуют - причем тогда диабет??
При диабете предпочтительно назначать метаболически нейтральные препараты, к коим гипотиазид не относится.
Победитель в споре проигрывает торг

Котёночек

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 327
  • Карма: +49/-46
Re: Диуретики
« Ответ #40 : 15 Октябрь, 2007, 21:11:39 »
При диабете предпочтительно назначать метаболически нейтральные препараты, к коим гипотиазид не относится.

Гидрохлортиазид в дозе 12,5 мг в сутки в сочетании с иАПФ или А2А (что предпочтительней) - совершенно метаболически нейтральная терапия, и для диабетиков в том числе. Мильон исследований.
Единственный аргумент: почему все уважающие себя конторы в фиксированные коминации (Аккузид, Микардис плюс, Теветен+, Ко-Апровель - вроде так, Фозид и прочая и прочая) - добавляют исключительно гидрохлортиазид? Нолипрел и иже с ними по понятным причинам опускаю

Garmonia

  • Life sprout
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 556
  • Карма: +303/-22
Re: Диуретики
« Ответ #41 : 15 Октябрь, 2007, 21:20:38 »
Цитировать
Гидрохлортиазид в дозе 12,5 мг в сутки в сочетании с иАПФ или А2А (что предпочтительней) - совершенно метаболически нейтральная терапия, и для диабетиков в том числе. Мильон исследований.
Вопрос стоял в другом:
Цитировать
И пожилым его рекомендуют - причем тогда диабет??

Цитировать
Единственный аргумент: почему все уважающие себя конторы в фиксированные коминации (Аккузид, Микардис плюс, Теветен+, Ко-Апровель - вроде так, Фозид и прочая и прочая) - добавляют исключительно гидрохлортиазид?
Это утверждение или вопрос?
Победитель в споре проигрывает торг

umka

  • Тигренок-сан
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 654
  • Карма: +358/-42
Re: Диуретики
« Ответ #42 : 15 Октябрь, 2007, 23:51:18 »
При диабете предпочтительно назначать метаболически нейтральные препараты, к коим гипотиазид не относится.


Уважаемая Marina, Вы кажется тоже не поняли, к сожалению....

Гипотиазид проверен и перепроверен и является стандартом не зря.. несмотря на то, что его почти не продвигали никогда  ;) и проведено множество крупнейших исследований..
И это самый безопасный компонент в комбинированной терапии..
На тему пожилых - это особая категория пациентов, и критерии рекомендации у них более чем осторожные..
И тем более доказано, что гипотиазид даже в монотерапии оказывает гипотензивное действие..
В силу особенностей возрастной физиологии+ ФД, ФК препарата..

ЗЫ:
Думаю, что Котеночек имел ввиду утверждение... (очень ИМХО)
"... .. вы слишком серьезны
Умное лицо - это еще не признак ума, господа,
Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица
Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! "

Garmonia

  • Life sprout
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 556
  • Карма: +303/-22
Re: Диуретики
« Ответ #43 : 16 Октябрь, 2007, 11:48:30 »
Цитировать
Уважаемая Marina, Вы кажется тоже не поняли, к сожалению....
Так оно и есть понять действительно трудно...

Цитировать
несмотря на то, что его почти не продвигали никогда 
Это вы зря...Санофисты могут обидеться.. :P
Цитировать
И тем более доказано, что гипотиазид даже в монотерапии оказывает гипотензивное действие..
Не удивительно, ведь это антигипертензивный препарат, там даже показание соотв. есть в инструкции.
Победитель в споре проигрывает торг

umka

  • Тигренок-сан
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 654
  • Карма: +358/-42
Re: Диуретики
« Ответ #44 : 16 Октябрь, 2007, 13:41:46 »
Так оно и есть понять действительно трудно...
Это вы зря...Санофисты могут обидеться.. :PНе удивительно, ведь это антигипертензивный препарат, там даже показание соотв. есть в инструкции.



Марина, я о том и говорю, что препарат многие годы "сам себя продавал", а продвигать начали его относительно недавно  ;)
На тему инструкции - это да + есть весомые исследования (см.выше)
"... .. вы слишком серьезны
Умное лицо - это еще не признак ума, господа,
Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица
Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! "

Котёночек

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 327
  • Карма: +49/-46
Re: Диуретики
« Ответ #45 : 16 Октябрь, 2007, 15:59:14 »
2Marina: Я действительно возразила в ответ на слова
метаболически нейтральные препараты, к коим гипотиазид не относится.
В дозе 25 мг в сутки и более, которые и являются гипотензивными, он не метаболически нейтральный препарат, конечно. Но в дозе 12,5 да еще в составе фиксированных комбинаций - вполне безопасен и для диабетиков  в том числе.
Насчет обид Санофистов... Ничего, что молекула изобретена Мерком?  ;) Но Мерк действительно особым продвижением не занимался, был в РФ Модуретик, но его я уже давно не видела в аптеках. А Гипотиазид в дозе 25 и 100 мг продвигали Санофи.

Garmonia

  • Life sprout
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 556
  • Карма: +303/-22
Re: Диуретики
« Ответ #46 : 16 Октябрь, 2007, 16:13:26 »
2Котёночек:
Цитировать
А Гипотиазид в дозе 25 и 100 мг продвигали Санофи.
Продвигали и продвигают.
Цитировать
В дозе 25 мг в сутки и более, которые и являются гипотензивными, он не метаболически нейтральный препарат, конечно. Но в дозе 12,5 да еще в составе фиксированных комбинаций - вполне безопасен и для диабетиков  в том числе.
Я согласна с тобой на все сто. Именно поэтому, наверное, в Росси нет комбинаций АРА с 25 мг гидрохлортиазида. И то что комбинации с АРА наиболее предпотительны(в т.числе и из-за нивелирования эфф-та выведения калия АРА)
 Я не поняла Умку, как впрочем до сих пор не понимаю. Но это уже другая история ;)
Победитель в споре проигрывает торг

гремлин

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 63
  • Карма: +3/-2
Re: Диуретики
« Ответ #47 : 23 Ноябрь, 2008, 23:03:21 »
В Европе продается периндоприл 16 мг, может, Ваша соседка и не далека от истины............

Внесу поправку не в Европе, а в США- для афроамериканцев, у которых чувствительность к иАПФ снижена из-за низкого уровня ренина
бойтесь данайцев, дары приносящих

Jucy

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: +0/-0
Re: Диуретики
« Ответ #48 : 29 Ноябрь, 2008, 10:46:42 »
Ребята,а что скажите про Триампур?

umka

  • Тигренок-сан
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 654
  • Карма: +358/-42
Re: Диуретики
« Ответ #49 : 30 Ноябрь, 2008, 17:49:51 »
2Котёночек: Продвигали и продвигают.Я согласна с тобой на все сто. Именно поэтому, наверное, в Росси нет комбинаций АРА с 25 мг гидрохлортиазида. И то что комбинации с АРА наиболее предпотительны(в т.числе и из-за нивелирования эфф-та выведения калия АРА)
 Я не поняла Умку, как впрочем до сих пор не понимаю. Но это уже другая история ;)
а что непонятного?.... не пойму, чесслово
до 2004 года гипотиазид продавал себя сам, тк его компания не продвигала никогда раньше в своей истории
Переписывать исследования в посте еще раз смысла нет - вот и сделала ссылку на вышеизложенное и обсуженное
"... .. вы слишком серьезны
Умное лицо - это еще не признак ума, господа,
Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица
Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! "

Garmonia

  • Life sprout
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 556
  • Карма: +303/-22
Re: Диуретики
« Ответ #50 : 30 Ноябрь, 2008, 21:28:29 »
топики действительно нужно пополнять сообщениями, чтоб они не исчезли....
Победитель в споре проигрывает торг

ШаХи

  • Такая-сякая сбежала из дворца
  • Гость
  • **
  • Сообщений: 12
  • Карма: +211/-1
  • Omnia mea mecum porto
Re: Диуретики
« Ответ #51 : 28 Март, 2009, 17:36:12 »
Коллеги, чтобы не создавать новую тему, спрошу тут. У отца ГБ, давление до 200/130, верхнее еще более-менее лабильное, а нижнее ниже 110 не опускается. Начинали с Энап Н, потом Лозап, Лозап +(ну дополнительно еще конкор) . Ни один из препаратов не дал стойкого снижения дистолического давления. Отеков нет, в почках- небольшие кальцификаты, но в целом всё неплохо. На самочувствие не жалуется, но не нравится мне, что давление не снижается ничем.. Вчера знакомая терапевт посоветовала Диувер, а я почитала его инструкцию, там в показаниях только- Отеки, вызванные сердечной недостаточностью, заболеваниями печени, почек и легких. В общем скажите пожалуйста, стоит ли пробовать диувер именно в гипотензивных целях? Если нет, что еще можете посоветовать? Спасибо заранее.

JM

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 157
  • Карма: +34/-23
Re: Диуретики
« Ответ #52 : 28 Март, 2009, 17:48:10 »
 диастолическое давление повышается часто за счёт повышения ОПСС (периферического сопротивления сосудов) => нужны антагонисты ионов Са с целью периферической вазодилятации

ШаХи

  • Такая-сякая сбежала из дворца
  • Гость
  • **
  • Сообщений: 12
  • Карма: +211/-1
  • Omnia mea mecum porto
Re: Диуретики
« Ответ #53 : 28 Март, 2009, 17:57:40 »
2JM: Амлодипины в этом случае рекомендуете или лучше комбинацию с диуретиком?

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Диуретики
« Ответ #54 : 28 Март, 2009, 18:04:22 »
2ШаХи: может лучше к специалисту обратиться? Может у Вашего отца резистентная к терапии АГ?

Цитировать
нужны антагонисты ионов Са
БКК точно нужны, как в прочем и регулярность приёма препаратов и наблюдение у кардиолога.
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

JM

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 157
  • Карма: +34/-23
Re: Диуретики
« Ответ #55 : 28 Март, 2009, 18:06:44 »
Я ничего не рекомендую  :D   я о том , что  диастолическое давление снижают АКК

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Диуретики
« Ответ #56 : 28 Март, 2009, 18:10:42 »
2JM: Теоретически, можно просто выложить рекомендации, рациональные сочетания препаратов. Главное, что бы это не служило информацией к самолечению.
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

ШаХи

  • Такая-сякая сбежала из дворца
  • Гость
  • **
  • Сообщений: 12
  • Карма: +211/-1
  • Omnia mea mecum porto
Re: Диуретики
« Ответ #57 : 28 Март, 2009, 18:15:31 »
2Антибиотик: затащить его к специалисту нереально, упирается, говорит что его ничего не беспокоит.. два раза правда удалось сводить. Он и назначал вышеназванные препараты, приём был постоянный, я следила, но к вечеру давление все равно повышалось. Сама не хочу назначать лечение, все-таки не кардиолог. Ладно, будем уговаривать обследоваться.. Просто любопытен был выбор врача- диувер.

Großadmiral

  • Трижды Герой Мира
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 342
  • Карма: +82/-26
Re: Диуретики
« Ответ #58 : 28 Март, 2009, 19:47:16 »
Есть ли исследования, где сравнивались ГХТ и индапамид? Где доказано, что у индапамида перед ГХТ нет значительных преимуществ.
Недаром
Цитировать
все уважающие себя конторы в фиксированные коминации (Аккузид, Микардис плюс, Теветен+, Ко-Апровель - вроде так, Фозид и прочая и прочая) - добавляют исключительно гидрохлортиазид
А то сервьешники так заср...ли врачебные мозги, что прям за державу обидно    :-\
Пусть ненавидят, лишь бы боялись.

Dark

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 304
  • Карма: +36/-5
  • трудно быть Богом
Re: Диуретики
« Ответ #59 : 28 Март, 2009, 20:04:49 »
Дело в том, "что его эффективность и безопасность никогда не изучались в крупных рандомизированных исследованиях. Иначе говоря, несмотря на 40-летний опыт клинического применения индапамида до сих пор нет доказательств его способности предотвращать развитие сердечно-сосудистых осложнений у больных ГБ, в том числе с сопутствующим сахарным диабетом. Индапамид оказывает более длительное диуретическое действие, чем гидрохлортиазид; поэтому он чаще вызывает развитие гипокалиемии. Кроме того, в отличие от гидрохлортиазида и хлорталидона об индапамиде известно, что он может удлинять интервал Q–T и предрасполагать к развитию желудочковой тахикардии типа “пируэт”."

http://old.consilium-medicum.com/media/gyper/05_02/94.shtml
Никогда не оставляй в живых того, кто сделал тебе добро, чтобы ни у кого не быть в долгу. © Чингис-Хан.

Großadmiral

  • Трижды Герой Мира
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 342
  • Карма: +82/-26
Re: Диуретики
« Ответ #60 : 28 Март, 2009, 20:22:58 »
2Dark:
С этой статьей из УДП я знаком   :)
Но там нет никаких ссылок.
Вот бы иметь такую бумагу, броню! чтобы ни один Швондер не докопался  :)
Пусть ненавидят, лишь бы боялись.

Dark

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 304
  • Карма: +36/-5
  • трудно быть Богом
Re: Диуретики
« Ответ #61 : 28 Март, 2009, 20:27:42 »
Ну, знаю ещё одну интересную ссылку на сайт по диабету, где для лечения АГ при СД как раз таки рекомендуется Гидрохлортиазид 12,5 мг

http://www.diabetology.ru/guidelines/01_12.htm
Никогда не оставляй в живых того, кто сделал тебе добро, чтобы ни у кого не быть в долгу. © Чингис-Хан.

Großadmiral

  • Трижды Герой Мира
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 342
  • Карма: +82/-26
Re: Диуретики
« Ответ #62 : 28 Март, 2009, 20:36:59 »
"Алгоритмы специализированной медицинской помощи больным сахарным диабетом"  под ред. И.И. Дедова, М.В. Шестаковой
2Dark:
Это уже интересно. Спасибо.
Пусть ненавидят, лишь бы боялись.

Папа

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 397
  • Карма: +69/-27
Re: Диуретики
« Ответ #63 : 29 Март, 2009, 18:04:55 »
2Dark:
Цитировать
Дело в том, "что его эффективность и безопасность никогда не изучались в крупных рандомизированных исследованиях. Иначе говоря, несмотря на 40-летний опыт клинического применения индапамида до сих пор нет доказательств его способности предотвращать развитие сердечно-сосудистых осложнений у больных ГБ,
Такое исследование есть, называется HYVET. Наройте в инете и почитайте!

2Cardon:
Есть ли исследования, где сравнивались ГХТ и индапамид? Где доказано, что у индапамида перед ГХТ нет значительных преимуществ.
Недаром А то сервьешники так заср...ли врачебные мозги, что прям за державу обидно    :-\

На Нолипрел существует патент, пока он действует никто не создает таблетку индапамида с иАПФ. Причина в этом, а не в том, о чем Вам так хочется думать! :P
Кстати, возвращаясь к диабету. На нолипреле есть трайл ADVANCE, почитайте!
Кто владеет информацией, тот владеет миром!

repchik

  • Самая - самая...
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 529
  • Карма: +659/-14
Re: Диуретики
« Ответ #64 : 29 Март, 2009, 18:06:39 »
2Папа: а Энзикс? Или то, что там Эналаприл, спасает его от патентной защиты Нолипрела?
Истинной львице все равно, что говорят про неё облезлые кошки и пищат серые мышки .....

«Самое трудное -  не защищать свое мнение, а знать его»
А.Моруа

Dark

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 304
  • Карма: +36/-5
  • трудно быть Богом
Re: Диуретики
« Ответ #65 : 29 Март, 2009, 19:26:33 »
Цитировать
Такое исследование есть, называется HYVET. Наройте в инете и почитайте!

Уважаемый Папа!
В HYVET исследовались применение индапамида СОВМЕСТНО с периндоприлом у пациентов старше 80 лет, по сравнению с ПЛАЦЕБО. Как Вы думаете, какой из гипотензивных препаратов проиграл бы в данной ситуации ПЛАЦЕБО? И как Вы разделите где эффект индапамида, а где периндоприла? Так что, извините, но это слабый аргумент.

И, на самом деле, как Вы обьясните существование Энзикса? Видимо патент всё же на комбинации индапамид+периндоприл, а не индапамид+иАПФ или сартан.

И почему, кроме югославов, ни одна крупная компания не покушается на такие комбинации, предпочитая гипотиазид?
Никогда не оставляй в живых того, кто сделал тебе добро, чтобы ни у кого не быть в долгу. © Чингис-Хан.

Großadmiral

  • Трижды Герой Мира
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 342
  • Карма: +82/-26
Re: Диуретики
« Ответ #66 : 29 Март, 2009, 20:15:41 »
Прикольно...
Здесь описание препарата Претеракс в французском Видале, там говорится, что Индапамид - тиазидовый диуретик
http://www.vidal.fr/Medicament/preterax-13701.htm

А здесь статья на немецком, что Периндоприл бесполезен после апоплексии
http://www.arznei-telegramm.de/html/2001_10/0110098_01.html

Также ПРОГРЕСС принадлежит к маркетинговым исследованиям фармацевтической промышленности, цель которой - это не прогресс медицинского познания, а рост объема продаж посредством бесполезного клинического исследования.
« Последнее редактирование: 29 Март, 2009, 20:28:47 от Cardon »
Пусть ненавидят, лишь бы боялись.

Папа

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 397
  • Карма: +69/-27
Re: Диуретики
« Ответ #67 : 01 Апрель, 2009, 21:57:28 »
2repchik:
Цитировать
а Энзикс? Или то, что там Эналаприл, спасает его от патентной защиты Нолипрела?

Насколько я знаю, энзикс это препарат состоящий из двух раздельных таблеток эналаприла и индпапамида, находящихся в одной упаковке в разных блистерах. Это вообще не комбинированный препарат, при чем здесь патент на нолипрел?

2Cardon:

А на албанском случайно ничего нет? :laugh:

2Dark:
Цитировать
В HYVET исследовались применение индапамида СОВМЕСТНО с периндоприлом у пациентов старше 80 лет, по сравнению с ПЛАЦЕБО. Как Вы думаете, какой из гипотензивных препаратов проиграл бы в данной ситуации ПЛАЦЕБО?

Я знаю только один препарат, кот пытался не проиграть, но не получилось. Это гипотиазид! Снизились только инсульты, общая смертность и т.п. никак не поменялись! Другие препараты даже не пытались исследовать у пациентов старше 80!

Цитировать
И как Вы разделите где эффект индапамида, а где периндоприла? Так что, извините, но это слабый аргумент.
Очень просто. Сравнив результаты между группами инд и инд+перинд. В чем проблема то?
Кто владеет информацией, тот владеет миром!

Großadmiral

  • Трижды Герой Мира
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 342
  • Карма: +82/-26
Re: Диуретики
« Ответ #68 : 01 Апрель, 2009, 23:05:40 »
2Папа:
Цитировать
А на албанском случайно ничего нет?
За албанским обратитесь к своему отделу маркетинга.
Других возражений, значит, нет.
Пусть ненавидят, лишь бы боялись.

Папа

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 397
  • Карма: +69/-27
Re: Диуретики
« Ответ #69 : 02 Апрель, 2009, 15:48:54 »
2Cardon:

Так это у Вас возражения! У меня по нолипрелу, престариуму и арифону нет возражений :)

Цитировать
Здесь описание препарата Претеракс в французском Видале, там говорится, что Индапамид - тиазидовый диуретик
http://www.vidal.fr/Medicament/preterax-13701.htm

Если об этом не знали, то странно! Арифон действительно относится к тиазидовым диуретикам (а сама эта группа состоит из двух подгрупп: тиазидные и тиазидоподобные, так что если быть более точным то он тиазидоподобный)

Поскольку по немецки я не понимаю, то прокомментировать вторую ссылку не могу. Сорри :D
Кто владеет информацией, тот владеет миром!