Автор Тема: Откаты врачам или бонусы  (Прочитано 40868 раз)

Phenomenon

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 26
  • Карма: +3/-10
Откаты врачам или бонусы
« : 15 Февраль, 2009, 18:14:58 »
Предлагаю актуальную  тему : Откаты врачам или  бонусы ?
  Кто не прав: компания соблазняющая или врач согласный работать только за бонусы?
  Или государство которое  "опустило" статус врача ниже статуса Дяди Васи с ближайшей СТО?
  Машину загнать на яму - 20 долларов, а приём и консультация врача - ГАРАНТИРОВАННЫЙ БЕСПЛАТНЫЙ ОБЪЁМ -мнение народа - они и так -хапуги и рвачи -  а тут люди умирают?
« Последнее редактирование: 16 Февраль, 2009, 09:07:24 от afilin »

Позитивер

  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 192
  • Карма: +18/-1
  • Алматы
Re: Ура! Свершилось, есть страница Казахстана.
« Ответ #1 : 16 Февраль, 2009, 05:10:46 »
Тема действительно интересна... И думаю в ней может разгореться горячий спор-сыр-бор  >:D
как серьезно быть несерьезным, и как несерьезно быть серьезным...

Sprinter

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 17
  • Карма: +0/-0
Re: Откаты врачам или бонусы
« Ответ #2 : 16 Февраль, 2009, 10:54:57 »
Согласен, пыли можно много поднять, да вот толку от этого не вижу. Тема щекотливая!
Сама система поставлена так, что простой терапевт, у которого из-за маленькой зарплаты давно уже погасла свеча в его некогда гумманом сердце, вынужден с надеждой в глазах смотреть на репа - "не принес ли он сегодня мои бонусы"...

Позитивер

  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 192
  • Карма: +18/-1
  • Алматы
Re: Откаты врачам или бонусы
« Ответ #3 : 16 Февраль, 2009, 11:06:33 »
А как тогда он смотрит на медрепов, чьи компании принципиально не дают "бонусов" за выписку?
как серьезно быть несерьезным, и как несерьезно быть серьезным...

Sprinter

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 17
  • Карма: +0/-0
Re: Откаты врачам или бонусы
« Ответ #4 : 16 Февраль, 2009, 12:33:15 »
Тогда встречный вопрос: насколько продуктивна работа медрепа без системы поощрения или бонусов за ответную выписку врача? Пусть, если это даже те же самые призовые акции (ведь это тоже в своем роде "бонус"). Мотивация выписки именного "этого" продукта, причем идет максимальное задействование всех ступеней иерархии ЛПУ от врача-терапевта до глав-врача - не это ли основной инструмент работы с врачами?...
Может есть иные более продуктивные и "чистые" методы работы?

Позитивер

  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 192
  • Карма: +18/-1
  • Алматы
Re: Откаты врачам или бонусы
« Ответ #5 : 17 Февраль, 2009, 05:09:10 »
VISOR, IMHO высший пилотаж работы медрепа это продажа преимуществ препарата, а не покупка выписки за деньги  ;)

Когда это препарат производимый всеми, у кого есть желание производить данный препарат, и преимуществ нет никаких, то тут начинают раздаваться постоянные "подарочки" или даже деньги по ведомости. И как-то даже маркетологов и медрепов подобного продукта и рука осуждать не поднимается...  :smart:

Когда компания имеющий препараты с уникальными свойствами, хорошими практическими наработками и т.д. и т.п. начинают раздавать "подарочки" и денюжки по ведомости... мне кажется таких продактов и их руководителей гнать надо поганой метлой  >:D
как серьезно быть несерьезным, и как несерьезно быть серьезным...

Sprinter

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 17
  • Карма: +0/-0
Re: Откаты врачам или бонусы
« Ответ #6 : 17 Февраль, 2009, 08:40:04 »
Позитивер, согласен когда речь идет об оригинальном препарате - здесь подарочки ни к чему, только грамотная работа репов и маркетологов.
Ну а что касаться генериков - они же в основной своей массе из одного и того же теста делаются,  просто у кого то они лучше получаются у кого похуже.  :D

otnaSER

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 4
  • Карма: +0/-0
Re: Откаты врачам или бонусы
« Ответ #7 : 18 Февраль, 2009, 06:27:40 »
тема конечно интересная, но откаты и бонусы это давно систематизированный процесс фарбизнеса, без него к сожалению, а может и к счастью никуда. Большиство на этом форуме, сотрудники фармкомпаний, поэтому не уверен, что в вопросе кто виноват в откатах будут адекватные мнения со стороны врачей и чиновников. Да и на данный момент досконально изучив все за и против, кто виноват и что делать ни одна компания ранее работавшая по этой схеме не откажется от нее. Да простит меня  Phenomenon, осмелюсь предложить к обсуждению немножко другой вопрос. Если теоретически представить, что нет и не было никаких откатов, бонусов и подарочков. То как бы развивался рынок? И на чем строился фармбизнес в целом?

jza

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 13
  • Карма: +0/-0
  • Великий Шоман
Re: Откаты врачам или бонусы
« Ответ #8 : 18 Февраль, 2009, 10:42:02 »
Откаты и бонусы - это не гуд, даже если смотреть с точки зрения компании дающей эти вещи. Т.к. как только бонусы заканчиваются, заканчивается выписывание препарата. Сейчас многие компании отказываются даже от сувениров. А доктора выписывающие препараты за бонусы, причем даже когда эти препараты не нужны (личный опыт подобного назначения) - порочат честь и благородство профессии. Но по моим наблюдениям таких горе - лекарей становится все меньше и меньше!
А по поводу работы МП с бонусами, считаю что принести подарок или денежки и забрать протокол может просто курьер :D, кстати он обойдется компании дешевле. Ну и наконец, а куда расти если только носим денежки и подарки ;D А как же классический визит по этапам :-[
Шоман

Phenomenon

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 26
  • Карма: +3/-10
Re: Откаты врачам или бонусы
« Ответ #9 : 18 Февраль, 2009, 19:07:46 »
По моему во всей палитре участников фарм-рынка - компания-производитель,врач,дистрибьютор,аптека и наконец потребитель.От сотрудничества с врачом компания получает прибыль,дистрибьютор-прибыль,аптека прибыль, потребитель - здоровье.
 А где же труд врача? Где его доля? Где его деньги?
 Они же же не слепые и не глухие - видят и слышат на чём мы ездим, куда мы ездим, какие мероприятия проводим. И по моему неэтично  проводить чёрно-белое разделение, скажем  с оригинаторами можно работать без всяких вложений,  а с генерические препараты   можно двигать только деньгами, и как только они кончатся, пипец препарату, или даже компании.
Ни для кого не секрет, что фарминдустрия по прибыльности не покидает скажем топ-10 или даже топ-5. Присутствие монополии выражено здесь как нигде.
На первый взгляд кардиологи,онкологи, невропатологи или инфекционисты выписывают  препараты  исключительно из-за большой любви к высокому качеству оригинала и т.д. и т.п. - бонус здесь завуалирован - двухнедельной поездкой на международный конгресс в Испании,Вене, или в Париже...
Всё закономерно - любой труд должен быть оплачен.
А прямая бонусная система - рецепты или протокола, всевозможные акции,сувениры,рестораны - шума много, но денег на это уходит меньше чем вытащить за рубеж человек 10 или 20. И кажется, что эти компании ну как-то грязно работают...ничего подобного, всё дело в масштабности, финансовых возможностях самой компании.Кто-то может позволить в бюджетный план сразу заложить приличную сумму, а кто-то тупо говорит- вот на этом препарате даю врачу возможность доп.заработать и пусть зарабатывает.
Врачи сами выбирают, в зависимости от своей квалификации, должности,силе влияния -  с какой компанией он будет  развивать "деловые отношения".Опять же в этом нет ничего продажного или стыдного, если государство держит врачей на ТАКОЙ ЗАРПЛАТЕ - то она и получает соответствующий результат.Врачи ищут и находят эти возможности, не выходя из кабинета, использую единственное своё умение - врачевать.
Вице-министр возмущался, что за последние 3-4 года в несколько раз увеличилось финансирование медицины, а  общая смертность не снизилась, а по определённым нозологиям даже повысилась.Лукавит,всё же на виду- кто куда и как поделил эти средства, врачи здесь 326-е, вернее их зарплата.
А насчёт поменять тему - без проблем, да только  что всё это  как  то будет далеко от жизни - даже теоретически, фармбизнес как и всякий бизнес   построен на  деньгах. 

TEVER

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 188
  • Карма: +4/-1
Re: Откаты врачам или бонусы
« Ответ #10 : 23 Февраль, 2009, 17:45:44 »
Компания, продающая за откаты (бонусы) и практикующая именно такой способ стимуляции процессов обмена между потребителем и продавцом продает больше, чем "правильная" компания, использующая нематериальные способы стимуляции. Кто из них больше удовлетворен? Конечно, морально та, которая без бонусов, а вот фактически - те, кто выполненяет план продаж и получает бонусы от "откатных контор" ;)Вот и выбирайте какой политики придерживаться: по-любому будет удовлетворение, только разное качественно и количечственно :smart:

Doctor Allcome

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 66
  • Карма: +1/-0
Re: Откаты врачам или бонусы
« Ответ #11 : 02 Март, 2009, 07:45:43 »
Лично я противник откатов .......... и мои коллеги по компании придерживаются того же мнения, но чего греха таить - все мы бьём пяткой в грудь и говорим о не этичном поведении конкурентов, но не мы - нет мы не такие  :-X
Я думаю что, в каждой уважающей себя компании есть некий кодекс чести - но только от людей работающих в ней зависит - будет она давать откаты или нет. А кодекс подгонят под ту систему которая принята в действительности  >:D

ПС: А про откаты - они есть ........... так  как некоторые не могут не есть
ПС 2: Работать по откатной системе дороже .......и менее эффективно
Улыбайся, шеф любит идиотов

Позитивер

  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 192
  • Карма: +18/-1
  • Алматы
Re: Откаты врачам или бонусы
« Ответ #12 : 02 Март, 2009, 08:42:33 »
Из недавнего разговора с МП дающего откаты - "Мы высокоэтичная компания, благодаря нашему "спонсорству" рядовые врачи имеют возможность не думать как прокормить свою семью, а отдают всю душу работе и пациентам!"

Вот такая манипулятивная казуистика.  ;)
как серьезно быть несерьезным, и как несерьезно быть серьезным...

Doctor Allcome

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 66
  • Карма: +1/-0
Re: Откаты врачам или бонусы
« Ответ #13 : 02 Март, 2009, 10:01:04 »
"Мы высокоэтичная компания, благодаря нашему "спонсорству" рядовые врачи имеют возможность не думать как прокормить свою семью, а отдают всю душу работе и пациентам!"

Ну ну ......душу пациентам - а денюшки в карман   >:D
Только вот ведь как получается, по моим наблюдениям примерно 10% всех прескрайберов это "идейные" - этих очень сложно "купить" по тем или иным причинам (что есть хорошо в конечном счёте) на них и расчитаны наши исследования док база и т.д.
Есть другие 10% - это так называемые "продажные" - практически ничего не назначаю просто так
А оставшиеся 80% - это "колеблющиеся", т.е как реп сабя поставит так он и будет работать - хошь за деньги, а может и за идею ...... так вот за эти 80% нужно и бороться и переводить их в идейные ИМХО
Улыбайся, шеф любит идиотов

TEVER

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 188
  • Карма: +4/-1
Re: Откаты врачам или бонусы
« Ответ #14 : 02 Март, 2009, 23:47:20 »
Doctor Allcome, respect!!! :smart:

Doctor Allcome

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 66
  • Карма: +1/-0
Re: Откаты врачам или бонусы
« Ответ #15 : 03 Март, 2009, 09:33:26 »
Спасибо за РЕСПЕК с тебя пиво  ;)
А в продолжение темы ...... за идею нужно работать, а продажи нужны прямо сейчас. Вот и стоит каждый из нас перед большим соблазном - откатить и получить "Свечку"
Улыбайся, шеф любит идиотов

Позитивер

  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 192
  • Карма: +18/-1
  • Алматы
Re: Откаты врачам или бонусы
« Ответ #16 : 16 Март, 2009, 08:48:48 »
Вот, закризисило, и с полей пошли новости что все больше и больше компаний двинулись в сторону раздавания денег за выписку каждой упаковки... Мы денег не даем, рэпы пытаются продавить нас на раздавание денег  :D

Вот интересно, это манипуляция офисом со стороны наших сотрудников, или действительно, перед лицом кризиса компании "подзабыв" про свою "этичность" начали раздавать деньги налево и направо.

ЗЫ судя по мегадемпингу по отдельным позициям, действительно компании ринулись в достижение краткосрочных результатов  >:D
как серьезно быть несерьезным, и как несерьезно быть серьезным...

Бонапарт

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 230
  • Карма: +75/-0
  • Veni, Vidi, Vici.
Re: Откаты врачам или бонусы
« Ответ #17 : 16 Март, 2009, 19:43:58 »

Цитировать
Мы денег не даем, рэпы пытаются продавить нас на раздавание денег
Этичная компания и неэтичные рэпы  :laugh:


Цитировать
Вот интересно, это манипуляция офисом со стороны наших сотрудников, или действительно, перед лицом кризиса компании "подзабыв" про свою "этичность" начали раздавать деньги налево и направо.
есть только одни способо это проверить - выйти в поля самостоятельно  :D

IRIDA

  • Выше радуги
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 578
  • Карма: +645/-13
Re: Откаты врачам или бонусы
« Ответ #18 : 16 Март, 2009, 20:01:39 »
Так есть же уже такая ветка про откаты.
Или - в Казахстане всё по-другому?  ::)
-Розочка, ваши достоинства и недостатки? Вкратце.
-Мыслю правильно! Но вслух...

Doctor Allcome

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 66
  • Карма: +1/-0
Re: Откаты врачам или бонусы
« Ответ #19 : 17 Март, 2009, 06:47:38 »
Этичная компания и неэтичные рэпы  :laugh:

есть только одни способо это проверить - выйти в поля самостоятельно  :D
И как это вы выясните???  Доктор, а вам "откаты" дают? А хотели бы вы получать больше? ....Хм именно поэтому я здесь, давайте обсудим сколько вы заработаете если будите назначать 20 уп нашего перепарата..... через 2 недели я зайду к вам с конвертом

так кажется будет выглядеть врачебный визит  :laugh:
Улыбайся, шеф любит идиотов

Позитивер

  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 192
  • Карма: +18/-1
  • Алматы
Re: Откаты врачам или бонусы
« Ответ #20 : 17 Март, 2009, 07:00:28 »
IRIDA, обсуждение реалий Казахстана растворится в обсуждение российской ветки. А так мы тут потихоньку перемоем косточки этичным и не этичным компаниям работющим в Казахстане.  :)

Вот, Нобелевские медрепы на каждом визите раздают разные "подарочки" (медрепы Нобеля их прямо так и назвываю - подарочки). Причем по моему опыту не особо привязываясь к выписке препаратов. Такой подход этичен?  ;)
как серьезно быть несерьезным, и как несерьезно быть серьезным...

IRIDA

  • Выше радуги
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 578
  • Карма: +645/-13
Re: Откаты врачам или бонусы
« Ответ #21 : 17 Март, 2009, 20:37:43 »
IRIDA, обсуждение реалий Казахстана растворится в обсуждение российской ветки. А так мы тут потихоньку перемоем косточки этичным и не этичным компаниям работющим в Казахстане.  :)

Вот, Нобелевские медрепы на каждом визите раздают разные "подарочки" (медрепы Нобеля их прямо так и назвываю - подарочки). Причем по моему опыту не особо привязываясь к выписке препаратов. Такой подход этичен?  ;)
Конечно-не этичен! К счастью,не все врачи работают с препаратами только из-за откатов.
...Только,не обижайтесь: я думала,что уж  на Востоке дарить и принимать подарки( пусть и ввиде откатов)-нормально?
А  как Вы думаете,если   повысить з/п врачей в несколько раз( хотя бы) -перестанут идти на компромиссы с совестью ?   ::)
-Розочка, ваши достоинства и недостатки? Вкратце.
-Мыслю правильно! Но вслух...

Позитивер

  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 192
  • Карма: +18/-1
  • Алматы
Re: Откаты врачам или бонусы
« Ответ #22 : 18 Март, 2009, 05:06:54 »
Думаю большая часть перестанет идти на компромисы  :) Верю в доброе и чистое в людях.
как серьезно быть несерьезным, и как несерьезно быть серьезным...

Doctor Allcome

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 66
  • Карма: +1/-0
Re: Откаты врачам или бонусы
« Ответ #23 : 19 Март, 2009, 15:09:41 »
Решения с моей точки зрения только на уровне государства, поднять зарплату до уровня что бы не думать о хлебе насущном, и если попался то лишать диплома, читай хлеба насущного ...... должен быть как пряник так и кнут  ИМХО 

Обазный пример, но попробуйте "развести" с полицией где нибудь в Европе.......загремите за попытку подкупа при исполнении  а почему? а всё потому же платят ему зер гуд и есть что терять если попадётся на мелочи пузатой

Прежде чем требовать что то, надо дать за что то за что ты требуешь
Улыбайся, шеф любит идиотов

Позитивер

  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 192
  • Карма: +18/-1
  • Алматы
Re: Откаты врачам или бонусы
« Ответ #24 : 16 Апрель, 2009, 07:06:05 »
Doctor Allcome, для принятия государством такого решения должен быть лидер пробивающий эту идею. И думается мне что это должен быть министр. У нас такого министра не было, и нет. Может когданить будет, но не сейчас.

У нас министры здравоохренения занимаются более личными вопросами, нежели заботой о состояние здоровься нации, благосостояния и профессионализма врачей.
как серьезно быть несерьезным, и как несерьезно быть серьезным...

robin75

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 110
  • Карма: +14/-3
  • Тоже мне...продавцы!
Re: Откаты врачам или бонусы
« Ответ #25 : 16 Апрель, 2009, 17:25:42 »
Не забывайте господа.что все  мыпредставители торговых компаний как бы мы при этом себя не обзывали .."этическими или не этическими". А для того,что бы продукт продавался можно и нужно прибегать ко всяким откатным способам(кроме убийства,насилия) :D Пусть мы работаем в помощь врачам и сами были врачами,но мы понимаем что не заинтересуй мы врача бонусом или поездкой на конференцию в теплые страны,ни хрена мы не продадим. А каким способом каждая компания достигает этого-это дело ее отдела маркетинга.Если бы откаты были бы несущественны и не приносили бы должного результата,то все дженериковые компании "канули бы в Лету" :-[,а просторы российского фарм.бизнеса бороздили бы только "оригиналы",придумывая на какой курорт вывезти очередную группу лояльных врачей :D :D :D :D
Но так как "джинерики", не смотря на потуги оригинальных компаний с их лозунгами "даешь оригинальный препарат", продолжают великолепно продаваться,то получается что это кому-то нужно.А нужно это двум сторонам: врачу и фарм.компании.А третьей стороне,т.е многострадальному пациенту нужно что бы оно(лекарство)его излечило и желательно что бы оно не дорого стоило...и желательно от одной таблетки :)
Так что откаты были.есть и ..к сожалению будут!!!!! ;)

Doctor Allcome

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 66
  • Карма: +1/-0
Re: Откаты врачам или бонусы
« Ответ #26 : 17 Апрель, 2009, 08:28:44 »
Все говорят "Да откат это зло, это плохо и бла бла бла" Не надо иметь семь пядей во лбу чтобы это осознать  :fur:
Я просто хочу для себя уяснить что мы подразумеваем под словом откат..........
1 Откат это - материальное поощерение за выписку одной (конкретной купленной в аптеке, рядом) упаковки продукта.
2 Откат это - поездка куда либо за счёт компании (оригинаторы)
3 Откат это - любое поощерение (гиммик это тоже откат?)
В моём понимании я жёсткий противник первого варианта, второй и третий тоже не есть хорошо, но как то более или менее приемлимо так что ли.
Да ещё .....это уже из раздела фантастики, что если все разом перестанут "откатывать" в любой форме - Врачи перестанут лечить?
Улыбайся, шеф любит идиотов

Позитивер

  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 192
  • Карма: +18/-1
  • Алматы
Re: Откаты врачам или бонусы
« Ответ #27 : 17 Апрель, 2009, 09:56:06 »
Doctor Allcome, государство должно развивать и насаждать модель генерик-генерик рынка. Тогда варчи будут просто МНН бабахать и все. И никаких откатов  :)
как серьезно быть несерьезным, и как несерьезно быть серьезным...

НЛП

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 94
  • Карма: +10/-8
  • Восток
Re: Откаты врачам или бонусы
« Ответ #28 : 17 Апрель, 2009, 10:57:58 »
тогда все ринемся в аптеки ;)

злой мишка

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 2370
  • Карма: +635/-56
  • מדען דובי
Re: Откаты врачам или бонусы
« Ответ #29 : 17 Апрель, 2009, 11:56:35 »
2Doctor Allcome:
Цитировать
Да ещё .....это уже из раздела фантастики, что если все разом перестанут "откатывать" в любой форме - Врачи перестанут лечить?

Нет, они просто перестанут назначать Rx ЛС - и будут зарабатывать на БАД, физиопроцедурах и навязаных услугах (типа суперпылесоса для аллергиков). Где эти откаты не только сохранятся, а согласно рыночным законам РЕЗКО ВОЗРАСТУТ.
убеждённый, неисправимый и последовательный враг народа (85% населения)

Doctor Allcome

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 66
  • Карма: +1/-0
Re: Откаты врачам или бонусы
« Ответ #30 : 24 Апрель, 2009, 15:12:13 »
Ну так народ то у нас не совсем ..........учёные же как никак, это раз и есть назоологии где БАДами не пролечишь (пневмония, ИБС, незнаю много чего)
Улыбайся, шеф любит идиотов

robin75

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 110
  • Карма: +14/-3
  • Тоже мне...продавцы!
Re: Откаты врачам или бонусы
« Ответ #31 : 24 Апрель, 2009, 19:46:10 »
2Doctor Allcome:
Будут усиленно  дубинками загонять народ на профилактику

Валькирия

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 172
  • Карма: +13/-5
Re: Откаты врачам или бонусы
« Ответ #32 : 24 Апрель, 2009, 21:33:51 »
Думаю, в минздраве про откаты знают, посему и навязывают МЭС (медико-экономические стандарты).  А в МЭС 2-3 антибиотика, магнезия ,эуфиллин, витаминки в ампулах. И начнут проверять, как это доктор не МНН из МЭС прописал? Под суд его! 
       Заметили? В больница вам никто не скажет в открытую "купите и принесите такой-то препарат - вот рецепт" , а скажут "у нас все есть", а после выписки найдете в бумажке список, написанный мною ранее. И только в рекомендациях пока прочтете дорогостоящие и ст0ящие препараты.  Надолго ли?  "Дело врачей" процветает. Пока аптека берет наши промо  вместо рецептов - будем жить. Чего бы это не стоило ФК!!!!
Где-то носит, но всегда - где надо...

Doctor Allcome

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 66
  • Карма: +1/-0
Re: Откаты врачам или бонусы
« Ответ #33 : 27 Апрель, 2009, 07:56:04 »
2Doctor Allcome:
Будут усиленно  дубинками загонять народ на профилактику
Больному с ИБС ФК 4 - велоэргометрию + лечебные грязевые ванны  :laugh:
Улыбайся, шеф любит идиотов

НЛП

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 94
  • Карма: +10/-8
  • Восток
Re: Откаты врачам или бонусы
« Ответ #34 : 27 Апрель, 2009, 17:18:49 »
а у меня есть учеба по гирудотерапии, пригодится!:)))