Форум портала medpred.ru

Общий раздел РФ => Препараты => Тема начата: Алекса от 16 Июль, 2007, 00:27:10

Название: Диуретики
Отправлено: Алекса от 16 Июль, 2007, 00:27:10
 Оптимальная схема лечения ГБ. ИМХО
Индапамид+иАПФ утром
Блок Ca каналов+иАПФ вечером. Если показаны В блокаторы, вечерний прием иАПФ заменять на ББ.
Схема для ГБ 3ст.Даже с клофелина сходят.
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Котёночек от 16 Июль, 2007, 10:54:45
У индапамида несмотря на 40-летнюю историю применения нет никакой доказательной базы по снижению риска смертности и ССО. У гидрохлортиазида (оригинального, созданного MSD) - мощнейшая.
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Алекса от 16 Июль, 2007, 11:09:50
 Это немного другая тема.  Я имела ввиду пролонгированный индапамид 1.5 мг. Хотя против ГХТ ничего не имею.
 Котеночек, а в плане безопасности что безопаснее ГХТ или инд. 1.5мг?
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Папа от 16 Июль, 2007, 15:33:45
2Алекса:

Безопаснее инд 1,5. Гипокалиемия в неск раз ниже!
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Алекса от 18 Июль, 2007, 00:45:35
 А что безопаснее-комбинация Эналаприл+ГХТ или инд.1.5 г в плане вымывания  К? Если можно, то с данными исследований, если такие были. :flowers:
 Чем мне нравится индапамид 1.5 мг, то не вызывается такой диурез, как на ГХТ. Для работающих пациентов очень актуально. Особенно в МСК в условиях тотальных пробок. Пациент с ума сойдет на ГХТ, пока до места назначения доедет, или еще чего хуже приключится с ним.
 
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Ufila от 18 Июль, 2007, 09:55:42
А вы ГХТ какими дозами гипертоникам назначаете?
Название: Re: Диуретики
Отправлено: FreeDoc от 18 Июль, 2007, 11:47:58
  Чем мне нравится индапамид 1.5 мг, то не вызывается такой диурез, как на ГХТ. Для работающих пациентов очень актуально.
 
Гипертоникам при комбинированной терапии ГХТ назначается в дозе 12,5 мг, которая никаким образом не может повлиять на диурез. Соответственно и про вымывание калия тоже речи и быть не может. И если кто-то сравнивая ГХТ и Индапамид, говорит о их влиянии на электролитный обмен, то это, мягко говоря, с его стороны некорректно.
Название: Re: Диуретики
Отправлено: FreeDoc от 18 Июль, 2007, 12:58:19
2FreeDoc:
 Проведите эксперимент. Выпейте 12,5 мг ГХТ и встряньте намертво в пробку часика на 2. Потом напишете про отсутствие диуретического эффекта. >:D
Если постоять в пробке пару часов, а перед этим выпить немного кофе, например, то для наступления диуретического эффекта не обязательно принимать диуретики. В вашем примере нет прямой связи между приемом малой дозы ГХТ и наступлением диуретического эффекта. И, естесственно, каждый организм по своему реагирует на прием любых препаратов. Может, на кого-то и оказывает влияние даже просто сам факт приема диуретика даже в микроскопической дозе.
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Алекса от 18 Июль, 2007, 13:05:21
 2FreeDoc:
 Знаете, очень даже диурез усиливается. Вы вот сейчас нам тут рассказываете то, чему вас на тренингах научили, дабы бороться с индапамидами? Вы хоть ссылку сбросьте, где написано, что 12.5 мг ГХТ не вызывают диурез!!!!!!!!!!!!!!!!!А еще вдумайтесь в это, почитайте механизм действия.
Название: Re: Диуретики
Отправлено: FreeDoc от 18 Июль, 2007, 13:15:19
2FreeDoc:
 Знаете, очень даже диурез усиливается. Вы вот сейчас нам тут рассказываете то, чему вас на тренингах научили, дабы бороться с индапамидами? Вы хоть ссылку сбросьте, где написано, что 12.5 мг ГХТ не вызывают диурез!!!!!!!!!!!!!!!!!А еще вдумайтесь в это, почитайте механизм действия.
Никогда в жизни не занимался продвижением ГХТ и индапамида. Говорю чисто из личного практического опыта кардиолога. Назначая лечение своим больным никогда не гнался за индапамидом. Может человек его купить, хорошо. Нет, пусть принимает ГХТ. Эффект абсолютно одинаков при большой разнице в цене. Если бабушка каждую копейку считает экономя на хлебе, то фактор цены играет большую роль.
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Алекса от 19 Июль, 2007, 00:50:27
 Позвольте! наш с вами личный клинический опыт не является истиной неоспоримой из разряда аксиом! У меня, тоже кардиолога, он обратный.   Диуретическое действие ГХТ обусловлено уменьшением реабсорбции ионов натрия и хлора в проксимальной (а частично и в дистальной) части извитых канальцев почек; реабсорбция калия и бикарбонатов также угнетается, однако в меньшей степени. В связи с сильным увеличением натрийуреза при одновременном усилении выведения хлоридов рассматривается как активное салуретическое средство; натрий и хлор выделяются из организма в эквилалентном количестве. Препарат оказывает диуретическое действие как при ацидозе, так и при алкалозе. Диуретический эффект при длительном применении не снижается.
Индапамид оказывает антигипертензивное действие в дозах, не обладающих выраженным диуретическим эффектом. В высоких дозах не влияет на степень снижения АД, несмотря на увеличение диуреза.
 Т.е., при лечении артериальной гипертензии индапамид 1.5 мг имеет явные преимущества перед ГХТ.  Другое дело, если еще имеется у пациента ХСН.
 А бедные бабушки, да, копеечки считают. А знаете ли Вы, как кардиолог, что гипокалиемия усиливает токсичный эффект многих препаратов,  в том числе и сердечных гликозидов, у  пожилых пациентов . Мы уже не будем говорить об аритмиях.... А когда в каких поликлиниках К проверяют. Редкость. Мож кардиологи и заморачиваются, но вот терапоиды...

Название: Re: Диуретики
Отправлено: Ufila от 19 Июль, 2007, 09:22:28
Эх, вмешаюсь в Вашу дискуссию.
Полностью поддержу точку зрения FreeDoc.
Во избежании ссылок на чей то клинический опыт (чтоб алексу не нервировать ;))) обращусь за поодержкой к А.Н.Окорокову:
Дихлотиазид (гипотиазид) - "в дозе 12,5мг он оказывает гипотензивное дейтсвие, при этом незначительный диурез и нитрийурез отмечаются лишь в первый день приема. С увеличением дозы наблюдается пропорциональное увеличение.......и т.д.

"Индапамид (арифон) - близкий к тиазидовым диуретикам препарат......Кроме мочегонного обладает вазодилятирующим действием, снижает АД в дозах не вызывающих мочегонного эффекта."

Гипокалиемии на дозе 12,5мг не дождетесь. Поверьте на слово.
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Алекса от 19 Июль, 2007, 10:57:00
2Ufila: 
 Простите, а что меня должно нервировать-то. Вы вчитайтесь в то, что написали
Цитировать
Кроме мочегонного обладает вазодилятирующим действием, снижает АД в дозах не вызывающих мочегонного эффекта."

Цитировать
Гипокалиемии на дозе 12,5мг не дождетесь. Поверьте на слово.
На чье нам слово верить??? Вы откройте Видаль, ну или в аптеке инструкцию попросите! Включите здравый смысл. Антигипертензивные препараты пьются пожизненно. Следовательно, и ГХТ предполагает длительное применение. На дозировке
25мг, согласна, и диурез больше и гипокалиемия быстрее. Но данный побочный эффект есть и на 12.5. Не зря же обязательным является лабораторный контроль электролитов при приеме ГХТ.
 ЗЫ: имя собственное пишется с большой буквы.
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Ufila от 20 Июль, 2007, 08:38:19

Цитировать
Простите, а что меня должно нервировать-то. Вы вчитайтесь в то, что написали

Цитата
Кроме мочегонного обладает вазодилятирующим действием, снижает АД в дозах не вызывающих мочегонного эффекта."

Вчитался. Это вообще цитата из Окорокова, а что в ней Вам не понятно?

Что касается Видалей и инструкций - любая уважающая себя фарм компания будет писать противопоказания и особые указания по максимуму, если есть хотя бы минимальнейший риск развития каких - либо осложнений. Про опасность гипокалиемии к слову и в аннотации арифона сказано. Но чтобы у нормально питающегося человека принимающего 12,5мг гипотиазида развилась гипокалиемия? такую довольно трудно представить. У Вас в личной практике они были ? На сколько больных? Уровень гипокалиемии? Смотрелся ли калий крови до назначения гипотиазида в дозе 12,5мг? Сопутствующая терапия? (и если не секрет Ваш кардиологический стаж).

Название: Re: Диуретики
Отправлено: Алекса от 20 Июль, 2007, 10:59:59
2Ufila:
 Стаж-то тут причем. Ну хорошо, 2 года ординатуры и год работы в стационаре.  При поступлении в стационар в кардио отделение перед назначением терапии больные сдавали анализы. В т.ч и ,К, Na. Вот на этом этапе  видела несколько случаев гипокалиемии (где-то около 2.8-3 ммоль/л) у пациентов , принимавших ГХТ. Их было мало, может 2-3 человека. Но у пациентов на Арифоне я вообще не видела гипокалиемии.
 В стационаре закупались только индапамиды(не считая фуросемида в ампулах).
 Расскажу случай нецелевого использования ГХТ. Знакомая мадам занималась бодибилдингом и перед соревнованиями  3 недели пила ГХТ по 12.5 мг(это я ее еще отговорила от 25 мг), ничего не ела и почти ничего не пила. Перед соревнованиями была доставлена в отделение нарушения ритма.
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Ufila от 26 Июль, 2007, 11:03:37
Эх вырвали таки тему.!
На арифон в анотации тоже написано что возможно гипокалиемия.
Я кому то вопрос задавал (кому не помню), что посоветует вместо Окорокова читать?
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Степан Капуста от 26 Июль, 2007, 11:28:22
  Совершенно верно, на арифон может развится гипокалиемия, на арифон-ретард - гораздо реже.....
        В плане кардиологии вместо Окорокова лучше читать Оганова, например последнее "Руководство для врачей"  кстати, хороший подарок для докторов, только стоит где-то 2500 тыс. 
  по мне Окороков, что-то вроде ликбеза для студентов шестого курса, безусловно ИМХО......... (такие абревеатуры как ЕОК, АСС, АКК, ОНК в изданиях 2000 - 2001 г. были чужими )
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Белкин от 26 Июль, 2007, 17:43:30
Ребята из Сервье, объясните мне, пожалуйста (я не в плане подковырки, а правда важно - мама постоянно принимает арифон-ретард). Он не калий-сберегающий, верно?! Так почему более низкая доза даже при длительном приеме не вызывает гипокалиемию?! А если эта доза недостаточна для диуретического эффекта, тогда зачем его рекомендовали как мочегонное?! И почему тот же принцип не распространяется на ГХТ?
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Степан Капуста от 27 Июль, 2007, 01:21:00
Ребята из Сервье, объясните мне, пожалуйста (я не в плане подковырки, а правда важно - мама постоянно принимает арифон-ретард). Он не калий-сберегающий, верно?! Так почему более низкая доза даже при длительном приеме не вызывает гипокалиемию?! А если эта доза недостаточна для диуретического эффекта, тогда зачем его рекомендовали как мочегонное?! И почему тот же принцип не распространяется на ГХТ?
Ну, Сервье тут вобще не причем))).  Арифон не К-сберегающий диуретик, это тиазидоподобный диуретик (со свойствами. кстати и БКК). Принцып дозы распространяется и на 12.5 мг ГХТ и на 1.5 мг индапамида - субдиуретические дозы, мин побочных эффектов, мин гипокалиемии. в сравнительных исследованиях с ГХТ арифон  показал в том числе и лучшую переносимость и метаболическую нейтральность.. Помимо гипокалиемии есть показатели - гликемии, липопротеинемии, электрлит и т.д и т.п
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Ufila от 27 Июль, 2007, 16:59:03
Ну и что Оганов пишет на счет гипокалиемии при приеме 12,5 мг гипотиазида?
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Фармаколог от 27 Июль, 2007, 19:06:55
     Можно я вмешаюсь...
     Гипокалиемия на гидрохлортиазиде очень даже возможна, в том числе и в случае применения его в составе комбинированного препарата (сама видела на Ко-Ренитеке), да еще и ярко выраженная.

     Но я о другом... Хочу напомнить, что у гидрохлортиазида другой грех есть - сахарным диабетом называется - увеличение риска развития в 3 раза... Это к вопросу что выбрать, если у вас пациент с факторами риска... И сразу встает вопрос - на что лучше деньги потратить - на хороший индапамид, или потом оставить кучу денег и здоровья леча сахарный диабет... Как показывает мой опыт - пациенты индапамид выбирают
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Sever от 07 Август, 2007, 14:50:29

Цитировать
Хочу напомнить, что у гидрохлортиазида другой грех есть - сахарным диабетом называется - увеличение риска развития в 3 раза... Это к вопросу что выбрать, если у вас пациент с факторами риска.

Абсолютно справедливое замечание! Гидрохлортиазид ухудшает чувствительность тканей к инсулину, нарушает толерантность к глюкозе, повышает показатели гликемии у больных СД и оказывает неблагоприятное влияние на липидный обмен в виде повышения уровня общего ХС и триглицеридов. При метаболическом синдроме (а сколько сейчас таких пациентов...) гидрохлортиазид назначать явно не стоит.
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Котёночек от 07 Август, 2007, 15:16:51
Мне вот только одно непонятно, коллеги: почему при всех существующих недостатках гидрохлортиазида все приличные компании добавляют в свои фиксированные комбинации именно его, а не столь превосходный индапамид ??? ? На индапамид срок патентной защиты истек сто лет назад, но что в Ко-Диоване, что в Микардисе+, что в Аккузиде, Теветене +  сплошняком ГХТЗ в дозе 12,5 мг.  ;D
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Sever от 07 Август, 2007, 15:35:46

Цитировать
+  сплошняком ГХТЗ в дозе 12,5 мг

Справедливости ради стоит добавить, что в указанной дозировке вышеназванные побочные эффекты проявляются редко. Очевидно, с этим и связано его включение в фиксированные комбинации. Если суточная доза гидрохлортиазида выше 12,5 (к примеру, взял человек, да и выпил 2 таблетки комбинированного препарата вместо одной) - нужно ждать "сюрпризов" от пациента.
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Ufila от 08 Август, 2007, 12:23:33

Цитировать
Справедливости ради стоит добавить, что в указанной дозировке вышеназванные побочные эффекты проявляются редко. Очевидно, с этим и связано его включение в фиксированные комбинации. Если суточная доза гидрохлортиазида выше 12,5 (к примеру, взял человек, да и выпил 2 таблетки комбинированного препарата вместо одной) - нужно ждать "сюрпризов" от пациента.


Это что получается разок ошибся, выпил 2 таблетки и нате сахарный диабет, гиперхолестеринемия и прочие вышенаписанные побочные действия?  Не круто будет?
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Sever от 08 Август, 2007, 12:29:08
Если разок-другой ошибся - ничего не будет, речь идет о систематическом превышении назначенной врачом дозы. У Вас никогда не было таких пациентов?
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Котёночек от 08 Август, 2007, 12:30:05

Это что получается разок ошибся, выпил 2 таблетки и нате сахарный диабет, гиперхолестеринемия и прочие вышенаписанные побочные действия?  Не круто будет?

Да конечно, это перебор. Уж с теми же сартанами 25 мг ГХТЗ не страшно, и с иАПФ тоже. Они ведь нейтрализуют побочное действие друг друга. А то, что механизм действия у индапамида и ГХТЗ одинаковый и побочки следует ждать такой же - это правда. Остальное - маркетинговые ходы, не больше.
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Ufila от 09 Август, 2007, 08:31:54

Цитировать
Если разок-другой ошибся - ничего не будет, речь идет о систематическом превышении назначенной врачом дозы. У Вас никогда не было таких пациентов?


Ну и надо сразу так писать.
Людям которые систематически ошибаются в приеме препаратов в принципе по барабану что пить, гипотиазид или индапамид. Их ( в контексте нашей темы) и рассматривать смысла нет. Сегодня он купил и пьет арифон а через месяц тауфон в глаза капает и радуется: Этоже надо! Додумались, лекарство от давления уже в глаза закпывают! (случай из личной практики). :D
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Sever от 09 Август, 2007, 12:27:14

Цитировать
Людям которые систематически ошибаются в приеме препаратов в принципе по барабану что пить
Зачастую бывает так, что целенаправленно ошибаются :) На прошлые выходные ездил на дачу; не успел багажник разгрузить - идет соседка (машину заметила, когда я мимо ее дома проезжал) и говорит:
"Ой, мне мой кардиолог наконец-то такое хорошее лекарство от сердца выписал, я так довольна, так довольна! Так мне с него хорошо!""
"Поздравляю", - говорю, - "а что за лекарство-то?"
Вытаскивает из кармана коробочку "Престариума" 8мг.
"Вот", - говорит, - "по одной таблетке врач в день врач сказал пить, ну а я, чтоб лучше подействовало (!!!!!!!), сразу по 3 принимаю. И так мне с него хорошо!"
Комментарии, как говорится, излишни...
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Степан Капуста от 09 Август, 2007, 15:16:27

Цитировать
Вытаскивает из кармана коробочку "Престариума" 8мг.
"Вот", - говорит, - "по одной таблетке врач в день врач сказал пить, ну а я, чтоб лучше подействовало (!!!!!!!), сразу по 3 принимаю. И так мне с него хорошо!"
В Европе продается периндоприл 16 мг, может, Ваша соседка и не далека от истины............
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Котёночек от 09 Август, 2007, 19:13:06
2Степан Капуста: 2Sever: Скоро будут титровать периндоприл до 40 мг, как эналаприл)))
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Sever от 10 Август, 2007, 12:21:52
2Степан Капуста: 2Sever: Скоро будут титровать периндоприл до 40 мг, как эналаприл)))

Очень даже может быть  :D :D :D Интересно будет посмотреть, что произойдет с соседкой, когда та шарахнет 3 по 40, "чтоб лучше подействовало" :D :D :D
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Котёночек от 10 Август, 2007, 21:33:15
2Sever: От периндоприла ничего не произойдёт, уверяю Вас)))
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Ufila от 11 Август, 2007, 06:02:55

А у нас один OL на конференции заявил:
"Престариум это препарат выбора при нормотензивных состояниях!" ;D
Ржач был не весь зал ;)
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Artzoydoff от 21 Сентябрь, 2007, 21:29:47
Эээ... Коллеги! Престариум... периндоприл... Вроде не диуретик. Может, в отдельную тему - типа иАПФ?
Лучше скажите, что думаете по поводу Диувера? Сам не застал лонча, свалил с Пливы.
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Gobl от 25 Сентябрь, 2007, 01:28:12
Диувер - зверь непонятный но свою часть пирога отхряпает от рынка диуретиков, вот только исследований по нему нет толковых :us:
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Злата от 25 Сентябрь, 2007, 22:12:31
Да, у нас в городе Диувер неплохо продается.
Терапевты выписывают - им ведь без разницы - раньше назначали фурасемид, теперь - торасемид.
Молодцы МП "Пливы"!
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Artzoydoff от 26 Сентябрь, 2007, 00:36:34
2Gobl: Может, появятся еще. Тем более, что маркетинг улучшился.  ::)
Название: Re: Диуретики
Отправлено: umka от 15 Октябрь, 2007, 20:39:33
а помоему гипотиазид - это стандарт.
И пожилым его рекомендуют - причем тогда диабет??
А потом - кальцийсберегающий эффект опять-таки  8)
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Garmonia от 15 Октябрь, 2007, 20:44:37

Цитировать
И пожилым его рекомендуют - причем тогда диабет??
При диабете предпочтительно назначать метаболически нейтральные препараты, к коим гипотиазид не относится.
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Котёночек от 15 Октябрь, 2007, 21:11:39
При диабете предпочтительно назначать метаболически нейтральные препараты, к коим гипотиазид не относится.

Гидрохлортиазид в дозе 12,5 мг в сутки в сочетании с иАПФ или А2А (что предпочтительней) - совершенно метаболически нейтральная терапия, и для диабетиков в том числе. Мильон исследований.
Единственный аргумент: почему все уважающие себя конторы в фиксированные коминации (Аккузид, Микардис плюс, Теветен+, Ко-Апровель - вроде так, Фозид и прочая и прочая) - добавляют исключительно гидрохлортиазид? Нолипрел и иже с ними по понятным причинам опускаю (http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/sarcastic.gif)
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Garmonia от 15 Октябрь, 2007, 21:20:38
Цитировать
Гидрохлортиазид в дозе 12,5 мг в сутки в сочетании с иАПФ или А2А (что предпочтительней) - совершенно метаболически нейтральная терапия, и для диабетиков в том числе. Мильон исследований.
Вопрос стоял в другом:
Цитировать
И пожилым его рекомендуют - причем тогда диабет??

Цитировать
Единственный аргумент: почему все уважающие себя конторы в фиксированные коминации (Аккузид, Микардис плюс, Теветен+, Ко-Апровель - вроде так, Фозид и прочая и прочая) - добавляют исключительно гидрохлортиазид?
Это утверждение или вопрос?
Название: Re: Диуретики
Отправлено: umka от 15 Октябрь, 2007, 23:51:18
При диабете предпочтительно назначать метаболически нейтральные препараты, к коим гипотиазид не относится.


Уважаемая Marina, Вы кажется тоже не поняли, к сожалению....

Гипотиазид проверен и перепроверен и является стандартом не зря.. несмотря на то, что его почти не продвигали никогда  ;) и проведено множество крупнейших исследований..
И это самый безопасный компонент в комбинированной терапии..
На тему пожилых - это особая категория пациентов, и критерии рекомендации у них более чем осторожные..
И тем более доказано, что гипотиазид даже в монотерапии оказывает гипотензивное действие..
В силу особенностей возрастной физиологии+ ФД, ФК препарата..

ЗЫ:
Думаю, что Котеночек имел ввиду утверждение... (очень ИМХО)
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Garmonia от 16 Октябрь, 2007, 11:48:30
Цитировать
Уважаемая Marina, Вы кажется тоже не поняли, к сожалению....
Так оно и есть понять действительно трудно...

Цитировать
несмотря на то, что его почти не продвигали никогда 
Это вы зря...Санофисты могут обидеться.. :P
Цитировать
И тем более доказано, что гипотиазид даже в монотерапии оказывает гипотензивное действие..
Не удивительно, ведь это антигипертензивный препарат, там даже показание соотв. есть в инструкции.
Название: Re: Диуретики
Отправлено: umka от 16 Октябрь, 2007, 13:41:46
Так оно и есть понять действительно трудно...
Это вы зря...Санофисты могут обидеться.. :PНе удивительно, ведь это антигипертензивный препарат, там даже показание соотв. есть в инструкции.



Марина, я о том и говорю, что препарат многие годы "сам себя продавал", а продвигать начали его относительно недавно  ;)
На тему инструкции - это да + есть весомые исследования (см.выше)
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Котёночек от 16 Октябрь, 2007, 15:59:14
2Marina: Я действительно возразила в ответ на слова
метаболически нейтральные препараты, к коим гипотиазид не относится.
В дозе 25 мг в сутки и более, которые и являются гипотензивными, он не метаболически нейтральный препарат, конечно. Но в дозе 12,5 да еще в составе фиксированных комбинаций - вполне безопасен и для диабетиков  в том числе.
Насчет обид Санофистов... Ничего, что молекула изобретена Мерком?  ;) Но Мерк действительно особым продвижением не занимался, был в РФ Модуретик, но его я уже давно не видела в аптеках. А Гипотиазид в дозе 25 и 100 мг продвигали Санофи.
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Garmonia от 16 Октябрь, 2007, 16:13:26
2Котёночек:
Цитировать
А Гипотиазид в дозе 25 и 100 мг продвигали Санофи.
Продвигали и продвигают.
Цитировать
В дозе 25 мг в сутки и более, которые и являются гипотензивными, он не метаболически нейтральный препарат, конечно. Но в дозе 12,5 да еще в составе фиксированных комбинаций - вполне безопасен и для диабетиков  в том числе.
Я согласна с тобой на все сто. Именно поэтому, наверное, в Росси нет комбинаций АРА с 25 мг гидрохлортиазида. И то что комбинации с АРА наиболее предпотительны(в т.числе и из-за нивелирования эфф-та выведения калия АРА)
 Я не поняла Умку, как впрочем до сих пор не понимаю. Но это уже другая история ;)
Название: Re: Диуретики
Отправлено: гремлин от 23 Ноябрь, 2008, 23:03:21
В Европе продается периндоприл 16 мг, может, Ваша соседка и не далека от истины............

Внесу поправку не в Европе, а в США- для афроамериканцев, у которых чувствительность к иАПФ снижена из-за низкого уровня ренина
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Jucy от 29 Ноябрь, 2008, 10:46:42
Ребята,а что скажите про Триампур?
Название: Re: Диуретики
Отправлено: umka от 30 Ноябрь, 2008, 17:49:51
2Котёночек: Продвигали и продвигают.Я согласна с тобой на все сто. Именно поэтому, наверное, в Росси нет комбинаций АРА с 25 мг гидрохлортиазида. И то что комбинации с АРА наиболее предпотительны(в т.числе и из-за нивелирования эфф-та выведения калия АРА)
 Я не поняла Умку, как впрочем до сих пор не понимаю. Но это уже другая история ;)
а что непонятного?.... не пойму, чесслово
до 2004 года гипотиазид продавал себя сам, тк его компания не продвигала никогда раньше в своей истории
Переписывать исследования в посте еще раз смысла нет - вот и сделала ссылку на вышеизложенное и обсуженное
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Garmonia от 30 Ноябрь, 2008, 21:28:29
топики действительно нужно пополнять сообщениями, чтоб они не исчезли....
Название: Re: Диуретики
Отправлено: ШаХи от 28 Март, 2009, 17:36:12
Коллеги, чтобы не создавать новую тему, спрошу тут. У отца ГБ, давление до 200/130, верхнее еще более-менее лабильное, а нижнее ниже 110 не опускается. Начинали с Энап Н, потом Лозап, Лозап +(ну дополнительно еще конкор) . Ни один из препаратов не дал стойкого снижения дистолического давления. Отеков нет, в почках- небольшие кальцификаты, но в целом всё неплохо. На самочувствие не жалуется, но не нравится мне, что давление не снижается ничем.. Вчера знакомая терапевт посоветовала Диувер, а я почитала его инструкцию, там в показаниях только- Отеки, вызванные сердечной недостаточностью, заболеваниями печени, почек и легких. В общем скажите пожалуйста, стоит ли пробовать диувер именно в гипотензивных целях? Если нет, что еще можете посоветовать? Спасибо заранее.
Название: Re: Диуретики
Отправлено: JM от 28 Март, 2009, 17:48:10
 диастолическое давление повышается часто за счёт повышения ОПСС (периферического сопротивления сосудов) => нужны антагонисты ионов Са с целью периферической вазодилятации
Название: Re: Диуретики
Отправлено: ШаХи от 28 Март, 2009, 17:57:40
2JM: Амлодипины в этом случае рекомендуете или лучше комбинацию с диуретиком?
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Антибиотик от 28 Март, 2009, 18:04:22
2ШаХи: может лучше к специалисту обратиться? Может у Вашего отца резистентная к терапии АГ?

Цитировать
нужны антагонисты ионов Са
БКК точно нужны, как в прочем и регулярность приёма препаратов и наблюдение у кардиолога.
Название: Re: Диуретики
Отправлено: JM от 28 Март, 2009, 18:06:44
Я ничего не рекомендую  :D   я о том , что  диастолическое давление снижают АКК
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Антибиотик от 28 Март, 2009, 18:10:42
2JM: Теоретически, можно просто выложить рекомендации, рациональные сочетания препаратов. Главное, что бы это не служило информацией к самолечению.
Название: Re: Диуретики
Отправлено: ШаХи от 28 Март, 2009, 18:15:31
2Антибиотик: затащить его к специалисту нереально, упирается, говорит что его ничего не беспокоит.. два раза правда удалось сводить. Он и назначал вышеназванные препараты, приём был постоянный, я следила, но к вечеру давление все равно повышалось. Сама не хочу назначать лечение, все-таки не кардиолог. Ладно, будем уговаривать обследоваться.. Просто любопытен был выбор врача- диувер.
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Großadmiral от 28 Март, 2009, 19:47:16
Есть ли исследования, где сравнивались ГХТ и индапамид? Где доказано, что у индапамида перед ГХТ нет значительных преимуществ.
Недаром
Цитировать
все уважающие себя конторы в фиксированные коминации (Аккузид, Микардис плюс, Теветен+, Ко-Апровель - вроде так, Фозид и прочая и прочая) - добавляют исключительно гидрохлортиазид
А то сервьешники так заср...ли врачебные мозги, что прям за державу обидно    :-\
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Dark от 28 Март, 2009, 20:04:49
Дело в том, "что его эффективность и безопасность никогда не изучались в крупных рандомизированных исследованиях. Иначе говоря, несмотря на 40-летний опыт клинического применения индапамида до сих пор нет доказательств его способности предотвращать развитие сердечно-сосудистых осложнений у больных ГБ, в том числе с сопутствующим сахарным диабетом. Индапамид оказывает более длительное диуретическое действие, чем гидрохлортиазид; поэтому он чаще вызывает развитие гипокалиемии. Кроме того, в отличие от гидрохлортиазида и хлорталидона об индапамиде известно, что он может удлинять интервал Q–T и предрасполагать к развитию желудочковой тахикардии типа “пируэт”."

http://old.consilium-medicum.com/media/gyper/05_02/94.shtml (http://old.consilium-medicum.com/media/gyper/05_02/94.shtml)
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Großadmiral от 28 Март, 2009, 20:22:58
2Dark:
С этой статьей из УДП я знаком   :)
Но там нет никаких ссылок.
Вот бы иметь такую бумагу, броню! чтобы ни один Швондер не докопался  :)
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Dark от 28 Март, 2009, 20:27:42
Ну, знаю ещё одну интересную ссылку на сайт по диабету, где для лечения АГ при СД как раз таки рекомендуется Гидрохлортиазид 12,5 мг

http://www.diabetology.ru/guidelines/01_12.htm (http://www.diabetology.ru/guidelines/01_12.htm)
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Großadmiral от 28 Март, 2009, 20:36:59
"Алгоритмы специализированной медицинской помощи больным сахарным диабетом"  под ред. И.И. Дедова, М.В. Шестаковой
2Dark:
Это уже интересно. Спасибо.
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Папа от 29 Март, 2009, 18:04:55
2Dark:
Цитировать
Дело в том, "что его эффективность и безопасность никогда не изучались в крупных рандомизированных исследованиях. Иначе говоря, несмотря на 40-летний опыт клинического применения индапамида до сих пор нет доказательств его способности предотвращать развитие сердечно-сосудистых осложнений у больных ГБ,
Такое исследование есть, называется HYVET. Наройте в инете и почитайте!

2Cardon:
Есть ли исследования, где сравнивались ГХТ и индапамид? Где доказано, что у индапамида перед ГХТ нет значительных преимуществ.
Недаром А то сервьешники так заср...ли врачебные мозги, что прям за державу обидно    :-\

На Нолипрел существует патент, пока он действует никто не создает таблетку индапамида с иАПФ. Причина в этом, а не в том, о чем Вам так хочется думать! :P
Кстати, возвращаясь к диабету. На нолипреле есть трайл ADVANCE, почитайте!
Название: Re: Диуретики
Отправлено: repchik от 29 Март, 2009, 18:06:39
2Папа: а Энзикс? Или то, что там Эналаприл, спасает его от патентной защиты Нолипрела?
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Dark от 29 Март, 2009, 19:26:33
Цитировать
Такое исследование есть, называется HYVET. Наройте в инете и почитайте!

Уважаемый Папа!
В HYVET исследовались применение индапамида СОВМЕСТНО с периндоприлом у пациентов старше 80 лет, по сравнению с ПЛАЦЕБО. Как Вы думаете, какой из гипотензивных препаратов проиграл бы в данной ситуации ПЛАЦЕБО? И как Вы разделите где эффект индапамида, а где периндоприла? Так что, извините, но это слабый аргумент.

И, на самом деле, как Вы обьясните существование Энзикса? Видимо патент всё же на комбинации индапамид+периндоприл, а не индапамид+иАПФ или сартан.

И почему, кроме югославов, ни одна крупная компания не покушается на такие комбинации, предпочитая гипотиазид?
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Großadmiral от 29 Март, 2009, 20:15:41
Прикольно...
Здесь описание препарата Претеракс в французском Видале, там говорится, что Индапамид - тиазидовый диуретик
http://www.vidal.fr/Medicament/preterax-13701.htm

А здесь статья на немецком, что Периндоприл бесполезен после апоплексии
http://www.arznei-telegramm.de/html/2001_10/0110098_01.html

Также ПРОГРЕСС принадлежит к маркетинговым исследованиям фармацевтической промышленности, цель которой - это не прогресс медицинского познания, а рост объема продаж посредством бесполезного клинического исследования.
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Папа от 01 Апрель, 2009, 21:57:28
2repchik:
Цитировать
а Энзикс? Или то, что там Эналаприл, спасает его от патентной защиты Нолипрела?

Насколько я знаю, энзикс это препарат состоящий из двух раздельных таблеток эналаприла и индпапамида, находящихся в одной упаковке в разных блистерах. Это вообще не комбинированный препарат, при чем здесь патент на нолипрел?

2Cardon:

А на албанском случайно ничего нет? :laugh:

2Dark:
Цитировать
В HYVET исследовались применение индапамида СОВМЕСТНО с периндоприлом у пациентов старше 80 лет, по сравнению с ПЛАЦЕБО. Как Вы думаете, какой из гипотензивных препаратов проиграл бы в данной ситуации ПЛАЦЕБО?

Я знаю только один препарат, кот пытался не проиграть, но не получилось. Это гипотиазид! Снизились только инсульты, общая смертность и т.п. никак не поменялись! Другие препараты даже не пытались исследовать у пациентов старше 80!

Цитировать
И как Вы разделите где эффект индапамида, а где периндоприла? Так что, извините, но это слабый аргумент.
Очень просто. Сравнив результаты между группами инд и инд+перинд. В чем проблема то?
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Großadmiral от 01 Апрель, 2009, 23:05:40
2Папа:
Цитировать
А на албанском случайно ничего нет?
За албанским обратитесь к своему отделу маркетинга.
Других возражений, значит, нет.
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Папа от 02 Апрель, 2009, 15:48:54
2Cardon:

Так это у Вас возражения! У меня по нолипрелу, престариуму и арифону нет возражений :)

Цитировать
Здесь описание препарата Претеракс в французском Видале, там говорится, что Индапамид - тиазидовый диуретик
http://www.vidal.fr/Medicament/preterax-13701.htm

Если об этом не знали, то странно! Арифон действительно относится к тиазидовым диуретикам (а сама эта группа состоит из двух подгрупп: тиазидные и тиазидоподобные, так что если быть более точным то он тиазидоподобный)

Поскольку по немецки я не понимаю, то прокомментировать вторую ссылку не могу. Сорри :D
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Macbeth_Red от 09 Август, 2011, 21:24:05
Есть ли исследования, где сравнивались ГХТ и индапамид? Где доказано, что у индапамида перед ГХТ нет значительных преимуществ.
Недаром А то сервьешники так заср...ли врачебные мозги, что прям за державу обидно    :-\
Приведу примеры исследований:
Сравнительный мета-анализ проф.Баге. Сравнивались Арифон-ретард, ГХТЗ 50мг, ГХТЗ 25мг, а так же другие препараты, но так как мы рассматриваем именно арифон-ретард и ГХТЗ, приведу сравнение именно с ними. Итак, арифон-ретард эффективнее ГХТЗ снижает САД на 22.2 мм.рт.ст
Так же есть сравнение эффективности с амлодипином 5мг (проф. Эсмеро), эналаприлом (исследование LIVE), кандесартаном 8 мг (X-Cellent).
Если понадобиться более полная инфа по исследованиям - рада буду предоставить ;)
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Kukla77 от 09 Август, 2011, 21:31:07
2Macbeth_Red:
Цитировать
Приведу примеры исследований:

Я конечно понимаю, что на вводном тренинге в Сервье Вы полностью очарованы и находитесь в стотоянии нормальном для такой стадии. Состояние это называется "восторженный новичок". Всё нравится, ибо сравнивать не с чем.

Осмелюсь заметить, что исследование не ограничивается миллиметрами ртутного столба. Метаанализ - это обзор РАЗНЫХ исследований со своими выводами. А смотреть нужно каждое. Дизайн, например. Мультицентровое ли? Рандомизированное ли? Была ли группа на плацебо? Группы пациентов - равноценны ли? То есть, соответствует ли исследование принципам доказательной медицины.

Цитировать
Если понадобиться более полная инфа по исследованиям - рада буду предоставить

ПонадобиТСя. Предоставляйте. Только не мета-анализ. А полный текст исследования по сабжу - с ГХТЗ.
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Macbeth_Red от 09 Август, 2011, 21:35:20
2Macbeth_Red:
Я конечно понимаю, что на вводном тренинге в Сервье Вы полностью очарованы и находитесь в стотоянии нормальном для такой стадии. Состояние это называется "восторженный новичок". Всё нравится, ибо сравнивать не с чем.

Осмелюсь заметить, что исследование не ограничивается миллиметрами ртутного столба. Метаанализ - это обзор РАЗНЫХ исследований со своими выводами. А смотреть нужно каждое. Дизайн, например. Мультицентровое ли? Рандомизированное ли? Была ли группа на плацебо? Группы пациентов - равноценны ли? То есть, соответствует ли исследование принципам доказательной медицины.

ПонадобиТСя. Предоставляйте. Только не мета-анализ. А полный текст исследования по сабжу - с ГХТЗ.

Ок, будут
Название: Re: Диуретики
Отправлено: marina787 от 17 Ноябрь, 2011, 13:41:10
Медпред из Пливы утверждает, что Диувер - самый безопасный диуретик. Насколько это верно. Я сомневаюсь.
Название: Re: Диуретики
Отправлено: repchik от 17 Ноябрь, 2011, 21:32:57
2marina787: он более безопасен в применении при ХСН, чем Лазикс (Фуросемид)- в этом все дело. С тиазидовыми диуретиками его не нужно сравнивать.
Название: Re: Диуретики
Отправлено: robinzon от 26 Январь, 2012, 19:52:10
2marina787: он более безопасен в применении при ХСН, чем Лазикс (Фуросемид)- в этом все дело. С тиазидовыми диуретиками его не нужно сравнивать.

Проверено на свекрови! Теперь она на лазикс смотреть не хо!
Название: Re: Диуретики
Отправлено: big_pharma от 05 Март, 2012, 15:45:36
2marina787:

Диувер обладает рядом преимуществ по сравнению с фуросемидом, главными из которых являются: высокая биодоступность и более длительная продолжительность действия, отсутствие влияния на калий- и кальцийурез, баланс и обмен липидов, способность улучшать прогноз при ХСН. Наряду с мощным диуретическим и натрийуретическим действием он обладает калийсберегающим эффектом, что объясняется его способностью блокировать альдостероновые рецепторы в почечных канальцах. Источник - исследование Torasemide In Congestive Heart Failure (TORIC), выполненное J. Cosin и J. Diez в 2002 году.
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Fun от 07 Апрель, 2012, 16:44:31
2marina787:

Диувер обладает рядом преимуществ по сравнению с фуросемидом, главными из которых являются: высокая биодоступность и более длительная продолжительность действия, отсутствие влияния на калий- и кальцийурез, баланс и обмен липидов, способность улучшать прогноз при ХСН. Наряду с мощным диуретическим и натрийуретическим действием он обладает калийсберегающим эффектом, что объясняется его способностью блокировать альдостероновые рецепторы в почечных канальцах. Источник - исследование Torasemide In Congestive Heart Failure (TORIC), выполненное J. Cosin и J. Diez в 2002 году.
А можно ли в комбинацию торасемид и фурасемид добавить урегит? И насколько актуален урегит для усиления диуретического эффекта при сердечной недостаточности СН IIб( Отечность голеней до колен на вечер, 83 года пациент, принимает рамиприл, Моносан, торасемид, фурасемид и урегит).?
Название: Re: Диуретики
Отправлено: repchik от 07 Апрель, 2012, 17:03:07
2Fun: совершенно не актуален. В этой ситуации лучше добавить Верошпирон.
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Polinka от 22 Май, 2012, 08:43:38
Коллеги, доброе время суток! На рынке появился пролонгированный торасемид Бритомар, который, в отличии от диувера, тригрима и т.п., обеспечивает стабильные концентрации действующего вещества. Хотелось бы услышать ваше мнение на этот счет?
Название: Re: Диуретики
Отправлено: symbol от 22 Май, 2012, 22:05:20

Цитировать
обеспечивает стабильные концентрации действующего вещества.
Это единственное его отличие? И что?
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Polinka от 23 Май, 2012, 02:50:26
Судя по инструкции, вроде единственное. Кратность приема не меняется, цена подороже, пока приемуществ перед "простыми" торасемидами не нахожу.
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Gold Rise от 23 Май, 2012, 08:23:15
2Polinka:
Цитировать
Судя по инструкции, вроде единственное. Кратность приема не меняется, цена подороже, пока приемуществ перед "простыми" торасемидами не нахожу.

А есть ли у данной пролонгированной формы медицинские преимущества, доказанные клиническими исследованиями? Например, в сравнении с торасемидом быстрого высвобождения?

Ведь очень часто фармакокинетические преимущества не имеют никакого значения для нозологии. Нужны ли в крови повышенные концентрации торасемида? У него период полувыведения 4 часа. Если бы суточные концентрации имели серьезное клиническое значение, прием короткой формы мог бы быть рекомендован двукратный.
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Polinka от 23 Май, 2012, 16:56:35
Цитировать
А есть ли у данной пролонгированной формы медицинские преимущества, доказанные клиническими исследованиями? Например, в сравнении с торасемидом быстрого высвобождения?
Об этом надо спросить компанию, которая продвигает сей продукт. Пока врачи слышали что-то про "оригинальность".
 ::)
Название: Re: Диуретики
Отправлено: Чайкин от 23 Май, 2012, 18:38:18
Друзья, подскажите!?!
Куда пропал ДИАКАРБ?
Название: Re: Диуретики
Отправлено: YaNatasha от 24 Май, 2012, 13:55:17
2Gold Rise:
Цитировать
А есть ли у данной пролонгированной формы медицинские преимущества, доказанные клиническими исследованиями?

Что-то не встречались мне такие клинические исследования, вряд ли они есть. Хотя, вопрос интересный...))))
Название: Re: Диуретики
Отправлено: marina787 от 24 Июль, 2012, 18:27:26
Диакарб, вроде, на перерегистрации.