Автор Тема: Диуретики  (Прочитано 47032 раз)

Алекса

  • So Beautiful and Wild
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 804
  • Карма: +366/-90
Диуретики
« : 16 Июль, 2007, 00:27:10 »
 Оптимальная схема лечения ГБ. ИМХО
Индапамид+иАПФ утром
Блок Ca каналов+иАПФ вечером. Если показаны В блокаторы, вечерний прием иАПФ заменять на ББ.
Схема для ГБ 3ст.Даже с клофелина сходят.
« Последнее редактирование: 25 Июль, 2007, 14:38:03 от Аtlas »
Желание женщины-закон! Пока женщина-желание мужчины!

Котёночек

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 327
  • Карма: +49/-46
Re: Диуретики
« Ответ #1 : 16 Июль, 2007, 10:54:45 »
У индапамида несмотря на 40-летнюю историю применения нет никакой доказательной базы по снижению риска смертности и ССО. У гидрохлортиазида (оригинального, созданного MSD) - мощнейшая.

Алекса

  • So Beautiful and Wild
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 804
  • Карма: +366/-90
Re: Диуретики
« Ответ #2 : 16 Июль, 2007, 11:09:50 »
 Это немного другая тема.  Я имела ввиду пролонгированный индапамид 1.5 мг. Хотя против ГХТ ничего не имею.
 Котеночек, а в плане безопасности что безопаснее ГХТ или инд. 1.5мг?
Желание женщины-закон! Пока женщина-желание мужчины!

Папа

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 397
  • Карма: +69/-27
Re: Диуретики
« Ответ #3 : 16 Июль, 2007, 15:33:45 »
2Алекса:

Безопаснее инд 1,5. Гипокалиемия в неск раз ниже!
Кто владеет информацией, тот владеет миром!

Алекса

  • So Beautiful and Wild
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 804
  • Карма: +366/-90
Re: Диуретики
« Ответ #4 : 18 Июль, 2007, 00:45:35 »
 А что безопаснее-комбинация Эналаприл+ГХТ или инд.1.5 г в плане вымывания  К? Если можно, то с данными исследований, если такие были. :flowers:
 Чем мне нравится индапамид 1.5 мг, то не вызывается такой диурез, как на ГХТ. Для работающих пациентов очень актуально. Особенно в МСК в условиях тотальных пробок. Пациент с ума сойдет на ГХТ, пока до места назначения доедет, или еще чего хуже приключится с ним.
 
Желание женщины-закон! Пока женщина-желание мужчины!

Ufila

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 246
  • Карма: +26/-5
Re: Диуретики
« Ответ #5 : 18 Июль, 2007, 09:55:42 »
А вы ГХТ какими дозами гипертоникам назначаете?

FreeDoc

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 130
  • Карма: +94/-2
Re: Диуретики
« Ответ #6 : 18 Июль, 2007, 11:47:58 »
  Чем мне нравится индапамид 1.5 мг, то не вызывается такой диурез, как на ГХТ. Для работающих пациентов очень актуально.
 
Гипертоникам при комбинированной терапии ГХТ назначается в дозе 12,5 мг, которая никаким образом не может повлиять на диурез. Соответственно и про вымывание калия тоже речи и быть не может. И если кто-то сравнивая ГХТ и Индапамид, говорит о их влиянии на электролитный обмен, то это, мягко говоря, с его стороны некорректно.

FreeDoc

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 130
  • Карма: +94/-2
Re: Диуретики
« Ответ #7 : 18 Июль, 2007, 12:58:19 »
2FreeDoc:
 Проведите эксперимент. Выпейте 12,5 мг ГХТ и встряньте намертво в пробку часика на 2. Потом напишете про отсутствие диуретического эффекта. >:D
Если постоять в пробке пару часов, а перед этим выпить немного кофе, например, то для наступления диуретического эффекта не обязательно принимать диуретики. В вашем примере нет прямой связи между приемом малой дозы ГХТ и наступлением диуретического эффекта. И, естесственно, каждый организм по своему реагирует на прием любых препаратов. Может, на кого-то и оказывает влияние даже просто сам факт приема диуретика даже в микроскопической дозе.

Алекса

  • So Beautiful and Wild
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 804
  • Карма: +366/-90
Re: Диуретики
« Ответ #8 : 18 Июль, 2007, 13:05:21 »
 2FreeDoc:
 Знаете, очень даже диурез усиливается. Вы вот сейчас нам тут рассказываете то, чему вас на тренингах научили, дабы бороться с индапамидами? Вы хоть ссылку сбросьте, где написано, что 12.5 мг ГХТ не вызывают диурез!!!!!!!!!!!!!!!!!А еще вдумайтесь в это, почитайте механизм действия.
Желание женщины-закон! Пока женщина-желание мужчины!

FreeDoc

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 130
  • Карма: +94/-2
Re: Диуретики
« Ответ #9 : 18 Июль, 2007, 13:15:19 »
2FreeDoc:
 Знаете, очень даже диурез усиливается. Вы вот сейчас нам тут рассказываете то, чему вас на тренингах научили, дабы бороться с индапамидами? Вы хоть ссылку сбросьте, где написано, что 12.5 мг ГХТ не вызывают диурез!!!!!!!!!!!!!!!!!А еще вдумайтесь в это, почитайте механизм действия.
Никогда в жизни не занимался продвижением ГХТ и индапамида. Говорю чисто из личного практического опыта кардиолога. Назначая лечение своим больным никогда не гнался за индапамидом. Может человек его купить, хорошо. Нет, пусть принимает ГХТ. Эффект абсолютно одинаков при большой разнице в цене. Если бабушка каждую копейку считает экономя на хлебе, то фактор цены играет большую роль.

Алекса

  • So Beautiful and Wild
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 804
  • Карма: +366/-90
Re: Диуретики
« Ответ #10 : 19 Июль, 2007, 00:50:27 »
 Позвольте! наш с вами личный клинический опыт не является истиной неоспоримой из разряда аксиом! У меня, тоже кардиолога, он обратный.   Диуретическое действие ГХТ обусловлено уменьшением реабсорбции ионов натрия и хлора в проксимальной (а частично и в дистальной) части извитых канальцев почек; реабсорбция калия и бикарбонатов также угнетается, однако в меньшей степени. В связи с сильным увеличением натрийуреза при одновременном усилении выведения хлоридов рассматривается как активное салуретическое средство; натрий и хлор выделяются из организма в эквилалентном количестве. Препарат оказывает диуретическое действие как при ацидозе, так и при алкалозе. Диуретический эффект при длительном применении не снижается.
Индапамид оказывает антигипертензивное действие в дозах, не обладающих выраженным диуретическим эффектом. В высоких дозах не влияет на степень снижения АД, несмотря на увеличение диуреза.
 Т.е., при лечении артериальной гипертензии индапамид 1.5 мг имеет явные преимущества перед ГХТ.  Другое дело, если еще имеется у пациента ХСН.
 А бедные бабушки, да, копеечки считают. А знаете ли Вы, как кардиолог, что гипокалиемия усиливает токсичный эффект многих препаратов,  в том числе и сердечных гликозидов, у  пожилых пациентов . Мы уже не будем говорить об аритмиях.... А когда в каких поликлиниках К проверяют. Редкость. Мож кардиологи и заморачиваются, но вот терапоиды...

Желание женщины-закон! Пока женщина-желание мужчины!

Ufila

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 246
  • Карма: +26/-5
Re: Диуретики
« Ответ #11 : 19 Июль, 2007, 09:22:28 »
Эх, вмешаюсь в Вашу дискуссию.
Полностью поддержу точку зрения FreeDoc.
Во избежании ссылок на чей то клинический опыт (чтоб алексу не нервировать ;))) обращусь за поодержкой к А.Н.Окорокову:
Дихлотиазид (гипотиазид) - "в дозе 12,5мг он оказывает гипотензивное дейтсвие, при этом незначительный диурез и нитрийурез отмечаются лишь в первый день приема. С увеличением дозы наблюдается пропорциональное увеличение.......и т.д.

"Индапамид (арифон) - близкий к тиазидовым диуретикам препарат......Кроме мочегонного обладает вазодилятирующим действием, снижает АД в дозах не вызывающих мочегонного эффекта."

Гипокалиемии на дозе 12,5мг не дождетесь. Поверьте на слово.

Алекса

  • So Beautiful and Wild
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 804
  • Карма: +366/-90
Re: Диуретики
« Ответ #12 : 19 Июль, 2007, 10:57:00 »
2Ufila: 
 Простите, а что меня должно нервировать-то. Вы вчитайтесь в то, что написали
Цитировать
Кроме мочегонного обладает вазодилятирующим действием, снижает АД в дозах не вызывающих мочегонного эффекта."

Цитировать
Гипокалиемии на дозе 12,5мг не дождетесь. Поверьте на слово.
На чье нам слово верить??? Вы откройте Видаль, ну или в аптеке инструкцию попросите! Включите здравый смысл. Антигипертензивные препараты пьются пожизненно. Следовательно, и ГХТ предполагает длительное применение. На дозировке
25мг, согласна, и диурез больше и гипокалиемия быстрее. Но данный побочный эффект есть и на 12.5. Не зря же обязательным является лабораторный контроль электролитов при приеме ГХТ.
 ЗЫ: имя собственное пишется с большой буквы.
Желание женщины-закон! Пока женщина-желание мужчины!

Ufila

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 246
  • Карма: +26/-5
Re: Диуретики
« Ответ #13 : 20 Июль, 2007, 08:38:19 »

Цитировать
Простите, а что меня должно нервировать-то. Вы вчитайтесь в то, что написали

Цитата
Кроме мочегонного обладает вазодилятирующим действием, снижает АД в дозах не вызывающих мочегонного эффекта."

Вчитался. Это вообще цитата из Окорокова, а что в ней Вам не понятно?

Что касается Видалей и инструкций - любая уважающая себя фарм компания будет писать противопоказания и особые указания по максимуму, если есть хотя бы минимальнейший риск развития каких - либо осложнений. Про опасность гипокалиемии к слову и в аннотации арифона сказано. Но чтобы у нормально питающегося человека принимающего 12,5мг гипотиазида развилась гипокалиемия? такую довольно трудно представить. У Вас в личной практике они были ? На сколько больных? Уровень гипокалиемии? Смотрелся ли калий крови до назначения гипотиазида в дозе 12,5мг? Сопутствующая терапия? (и если не секрет Ваш кардиологический стаж).


Алекса

  • So Beautiful and Wild
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 804
  • Карма: +366/-90
Re: Диуретики
« Ответ #14 : 20 Июль, 2007, 10:59:59 »
2Ufila:
 Стаж-то тут причем. Ну хорошо, 2 года ординатуры и год работы в стационаре.  При поступлении в стационар в кардио отделение перед назначением терапии больные сдавали анализы. В т.ч и ,К, Na. Вот на этом этапе  видела несколько случаев гипокалиемии (где-то около 2.8-3 ммоль/л) у пациентов , принимавших ГХТ. Их было мало, может 2-3 человека. Но у пациентов на Арифоне я вообще не видела гипокалиемии.
 В стационаре закупались только индапамиды(не считая фуросемида в ампулах).
 Расскажу случай нецелевого использования ГХТ. Знакомая мадам занималась бодибилдингом и перед соревнованиями  3 недели пила ГХТ по 12.5 мг(это я ее еще отговорила от 25 мг), ничего не ела и почти ничего не пила. Перед соревнованиями была доставлена в отделение нарушения ритма.
Желание женщины-закон! Пока женщина-желание мужчины!

Ufila

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 246
  • Карма: +26/-5
Re: Диуретики
« Ответ #15 : 26 Июль, 2007, 11:03:37 »
Эх вырвали таки тему.!
На арифон в анотации тоже написано что возможно гипокалиемия.
Я кому то вопрос задавал (кому не помню), что посоветует вместо Окорокова читать?

Степан Капуста

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 340
  • Карма: +63/-15
Re: Диуретики
« Ответ #16 : 26 Июль, 2007, 11:28:22 »
  Совершенно верно, на арифон может развится гипокалиемия, на арифон-ретард - гораздо реже.....
        В плане кардиологии вместо Окорокова лучше читать Оганова, например последнее "Руководство для врачей"  кстати, хороший подарок для докторов, только стоит где-то 2500 тыс. 
  по мне Окороков, что-то вроде ликбеза для студентов шестого курса, безусловно ИМХО......... (такие абревеатуры как ЕОК, АСС, АКК, ОНК в изданиях 2000 - 2001 г. были чужими )
« Последнее редактирование: 26 Июль, 2007, 11:32:30 от Степан Капуста »
Даааа, хороший в этом году урожай капусты.................

Белкин

  • пушистый миротворец
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 528
  • Карма: +186/-9
  • Своего не отдадим!
Re: Диуретики
« Ответ #17 : 26 Июль, 2007, 17:43:30 »
Ребята из Сервье, объясните мне, пожалуйста (я не в плане подковырки, а правда важно - мама постоянно принимает арифон-ретард). Он не калий-сберегающий, верно?! Так почему более низкая доза даже при длительном приеме не вызывает гипокалиемию?! А если эта доза недостаточна для диуретического эффекта, тогда зачем его рекомендовали как мочегонное?! И почему тот же принцип не распространяется на ГХТ?
Жадность ведет к бедности

Степан Капуста

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 340
  • Карма: +63/-15
Re: Диуретики
« Ответ #18 : 27 Июль, 2007, 01:21:00 »
Ребята из Сервье, объясните мне, пожалуйста (я не в плане подковырки, а правда важно - мама постоянно принимает арифон-ретард). Он не калий-сберегающий, верно?! Так почему более низкая доза даже при длительном приеме не вызывает гипокалиемию?! А если эта доза недостаточна для диуретического эффекта, тогда зачем его рекомендовали как мочегонное?! И почему тот же принцип не распространяется на ГХТ?
Ну, Сервье тут вобще не причем))).  Арифон не К-сберегающий диуретик, это тиазидоподобный диуретик (со свойствами. кстати и БКК). Принцып дозы распространяется и на 12.5 мг ГХТ и на 1.5 мг индапамида - субдиуретические дозы, мин побочных эффектов, мин гипокалиемии. в сравнительных исследованиях с ГХТ арифон  показал в том числе и лучшую переносимость и метаболическую нейтральность.. Помимо гипокалиемии есть показатели - гликемии, липопротеинемии, электрлит и т.д и т.п
Даааа, хороший в этом году урожай капусты.................

Ufila

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 246
  • Карма: +26/-5
Re: Диуретики
« Ответ #19 : 27 Июль, 2007, 16:59:03 »
Ну и что Оганов пишет на счет гипокалиемии при приеме 12,5 мг гипотиазида?

Фармаколог

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 68
  • Карма: +4/-2
Re: Диуретики
« Ответ #20 : 27 Июль, 2007, 19:06:55 »
     Можно я вмешаюсь...
     Гипокалиемия на гидрохлортиазиде очень даже возможна, в том числе и в случае применения его в составе комбинированного препарата (сама видела на Ко-Ренитеке), да еще и ярко выраженная.

     Но я о другом... Хочу напомнить, что у гидрохлортиазида другой грех есть - сахарным диабетом называется - увеличение риска развития в 3 раза... Это к вопросу что выбрать, если у вас пациент с факторами риска... И сразу встает вопрос - на что лучше деньги потратить - на хороший индапамид, или потом оставить кучу денег и здоровья леча сахарный диабет... Как показывает мой опыт - пациенты индапамид выбирают

Sever

  • Мыслитель
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 534
  • Карма: +260/-29
Re: Диуретики
« Ответ #21 : 07 Август, 2007, 14:50:29 »

Цитировать
Хочу напомнить, что у гидрохлортиазида другой грех есть - сахарным диабетом называется - увеличение риска развития в 3 раза... Это к вопросу что выбрать, если у вас пациент с факторами риска.

Абсолютно справедливое замечание! Гидрохлортиазид ухудшает чувствительность тканей к инсулину, нарушает толерантность к глюкозе, повышает показатели гликемии у больных СД и оказывает неблагоприятное влияние на липидный обмен в виде повышения уровня общего ХС и триглицеридов. При метаболическом синдроме (а сколько сейчас таких пациентов...) гидрохлортиазид назначать явно не стоит.
Если Вас считают молодым, перспективным работником, значит, Вы выполняете большее количество работы за гораздо меньшую плату...

Котёночек

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 327
  • Карма: +49/-46
Re: Диуретики
« Ответ #22 : 07 Август, 2007, 15:16:51 »
Мне вот только одно непонятно, коллеги: почему при всех существующих недостатках гидрохлортиазида все приличные компании добавляют в свои фиксированные комбинации именно его, а не столь превосходный индапамид ??? ? На индапамид срок патентной защиты истек сто лет назад, но что в Ко-Диоване, что в Микардисе+, что в Аккузиде, Теветене +  сплошняком ГХТЗ в дозе 12,5 мг.  ;D

Sever

  • Мыслитель
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 534
  • Карма: +260/-29
Re: Диуретики
« Ответ #23 : 07 Август, 2007, 15:35:46 »

Цитировать
+  сплошняком ГХТЗ в дозе 12,5 мг

Справедливости ради стоит добавить, что в указанной дозировке вышеназванные побочные эффекты проявляются редко. Очевидно, с этим и связано его включение в фиксированные комбинации. Если суточная доза гидрохлортиазида выше 12,5 (к примеру, взял человек, да и выпил 2 таблетки комбинированного препарата вместо одной) - нужно ждать "сюрпризов" от пациента.
Если Вас считают молодым, перспективным работником, значит, Вы выполняете большее количество работы за гораздо меньшую плату...

Ufila

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 246
  • Карма: +26/-5
Re: Диуретики
« Ответ #24 : 08 Август, 2007, 12:23:33 »

Цитировать
Справедливости ради стоит добавить, что в указанной дозировке вышеназванные побочные эффекты проявляются редко. Очевидно, с этим и связано его включение в фиксированные комбинации. Если суточная доза гидрохлортиазида выше 12,5 (к примеру, взял человек, да и выпил 2 таблетки комбинированного препарата вместо одной) - нужно ждать "сюрпризов" от пациента.


Это что получается разок ошибся, выпил 2 таблетки и нате сахарный диабет, гиперхолестеринемия и прочие вышенаписанные побочные действия?  Не круто будет?

Sever

  • Мыслитель
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 534
  • Карма: +260/-29
Re: Диуретики
« Ответ #25 : 08 Август, 2007, 12:29:08 »
Если разок-другой ошибся - ничего не будет, речь идет о систематическом превышении назначенной врачом дозы. У Вас никогда не было таких пациентов?
Если Вас считают молодым, перспективным работником, значит, Вы выполняете большее количество работы за гораздо меньшую плату...

Котёночек

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 327
  • Карма: +49/-46
Re: Диуретики
« Ответ #26 : 08 Август, 2007, 12:30:05 »

Это что получается разок ошибся, выпил 2 таблетки и нате сахарный диабет, гиперхолестеринемия и прочие вышенаписанные побочные действия?  Не круто будет?

Да конечно, это перебор. Уж с теми же сартанами 25 мг ГХТЗ не страшно, и с иАПФ тоже. Они ведь нейтрализуют побочное действие друг друга. А то, что механизм действия у индапамида и ГХТЗ одинаковый и побочки следует ждать такой же - это правда. Остальное - маркетинговые ходы, не больше.

Ufila

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 246
  • Карма: +26/-5
Re: Диуретики
« Ответ #27 : 09 Август, 2007, 08:31:54 »

Цитировать
Если разок-другой ошибся - ничего не будет, речь идет о систематическом превышении назначенной врачом дозы. У Вас никогда не было таких пациентов?


Ну и надо сразу так писать.
Людям которые систематически ошибаются в приеме препаратов в принципе по барабану что пить, гипотиазид или индапамид. Их ( в контексте нашей темы) и рассматривать смысла нет. Сегодня он купил и пьет арифон а через месяц тауфон в глаза капает и радуется: Этоже надо! Додумались, лекарство от давления уже в глаза закпывают! (случай из личной практики). :D

Sever

  • Мыслитель
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 534
  • Карма: +260/-29
Re: Диуретики
« Ответ #28 : 09 Август, 2007, 12:27:14 »

Цитировать
Людям которые систематически ошибаются в приеме препаратов в принципе по барабану что пить
Зачастую бывает так, что целенаправленно ошибаются :) На прошлые выходные ездил на дачу; не успел багажник разгрузить - идет соседка (машину заметила, когда я мимо ее дома проезжал) и говорит:
"Ой, мне мой кардиолог наконец-то такое хорошее лекарство от сердца выписал, я так довольна, так довольна! Так мне с него хорошо!""
"Поздравляю", - говорю, - "а что за лекарство-то?"
Вытаскивает из кармана коробочку "Престариума" 8мг.
"Вот", - говорит, - "по одной таблетке врач в день врач сказал пить, ну а я, чтоб лучше подействовало (!!!!!!!), сразу по 3 принимаю. И так мне с него хорошо!"
Комментарии, как говорится, излишни...
Если Вас считают молодым, перспективным работником, значит, Вы выполняете большее количество работы за гораздо меньшую плату...

Степан Капуста

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 340
  • Карма: +63/-15
Re: Диуретики
« Ответ #29 : 09 Август, 2007, 15:16:27 »

Цитировать
Вытаскивает из кармана коробочку "Престариума" 8мг.
"Вот", - говорит, - "по одной таблетке врач в день врач сказал пить, ну а я, чтоб лучше подействовало (!!!!!!!), сразу по 3 принимаю. И так мне с него хорошо!"
В Европе продается периндоприл 16 мг, может, Ваша соседка и не далека от истины............
Даааа, хороший в этом году урожай капусты.................

Котёночек

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 327
  • Карма: +49/-46
Re: Диуретики
« Ответ #30 : 09 Август, 2007, 19:13:06 »
2Степан Капуста: 2Sever: Скоро будут титровать периндоприл до 40 мг, как эналаприл)))

Sever

  • Мыслитель
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 534
  • Карма: +260/-29
Re: Диуретики
« Ответ #31 : 10 Август, 2007, 12:21:52 »
2Степан Капуста: 2Sever: Скоро будут титровать периндоприл до 40 мг, как эналаприл)))

Очень даже может быть  :D :D :D Интересно будет посмотреть, что произойдет с соседкой, когда та шарахнет 3 по 40, "чтоб лучше подействовало" :D :D :D
Если Вас считают молодым, перспективным работником, значит, Вы выполняете большее количество работы за гораздо меньшую плату...

Котёночек

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 327
  • Карма: +49/-46
Re: Диуретики
« Ответ #32 : 10 Август, 2007, 21:33:15 »
2Sever: От периндоприла ничего не произойдёт, уверяю Вас)))

Ufila

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 246
  • Карма: +26/-5
Re: Диуретики
« Ответ #33 : 11 Август, 2007, 06:02:55 »

А у нас один OL на конференции заявил:
"Престариум это препарат выбора при нормотензивных состояниях!" ;D
Ржач был не весь зал ;)

Artzoydoff

  • ОХК "Динамо" - Чемпион 2012!
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Карма: +226/-18
  • King Crimson
Re: Диуретики
« Ответ #34 : 21 Сентябрь, 2007, 21:29:47 »
Эээ... Коллеги! Престариум... периндоприл... Вроде не диуретик. Может, в отдельную тему - типа иАПФ?
Лучше скажите, что думаете по поводу Диувера? Сам не застал лонча, свалил с Пливы.
Все преходяще, музыка вечна!